Prof. Dr. SURAIYA FAROQHI İLE MÜLAKAT


Sinan ÇULUK


Uzun yıllardır Osmanlı Arşivi΄nde ve Türkiye΄de çalışmalarını sürdüren Suraiya Faroqhi, kendileriyle bir mülakat talebimizi geri çevirmeyerek, Arşiv Dünyası okurlarını müstesna bir hayatın izlerini takip etmekten mahrum bırakmamıştır. 23 Mart ve 2 Nisan 2005 tarihlerinde Arşiv-Der Merkezinde; ailesi, eğitimi, eğitim-öğretim anlayışı, Türkiye macerası, akademik hayatı ve tarih anlayışı, Başbakanlık Osmanlı Arşivi üzerine soru-cevaplarla gerçekleşen bu mülakatı sizlere sunuyoruz.



Prof. Dr. Suraiya FAROQHI
2 Ekim 1941 Berlin doğumludur. Hamburg, İstanbul ve Bloomington üniversitelerindeki tahsilinin ardından 1971 ve 1987 yılları arasında ODTÜ΄de görev yaptı. Bu üniversitede 1980΄de doçent, 1986΄da profesör oldu. 1988΄den itibaren Münih Ludwig Maximilian Üniversitesi΄nde Ortadoğu Tarihi ve Kültürü ve Türk Araştırmaları Enstitüsü΄nde çalışmaktadır.
1969 yılındaki ilk makalesinden bu yana çok sayıda esere imza atan Faroqhi΄nin Türkçeye çevrilen kitaplarından bazıları şunlardır:
1-Soframız Nur Hanemiz  Mamur -Osmanlı Maddi Kültüründe Yemek ve Barınak- Editörler: Suraiya Faroqhi-Christoph K. Neumann, çev. Zeynep Yelçe, Kitap Yayınevi, İstanbul, 2006.
2-Osmanlı Dünyasında Üretmek Pazarlamak Yaşamak, çevirenler, Gül Çağalı Güven, Özgür Türesay, Yapı Kredi Yayınları, İstanbul, 2003.
3-Osmanlı Tarihi Nasıl İncelenir, çev. Zeynep Altok, Tarih Vakfı Yurt Yayınları, İstanbul, 1999.
4-Osmanlılarda Gündelik Yaşam Ortaçağdan Yirminci Yüzyıla, çev. Elif Kılıç, Tarih Vakfı Yurt Yayınları, İstanbul, 1997.
5-Hacılar ve Sultanlar (1517-1638), çev. Gül Çağalı Güven, Tarih Vakfı Yurt Yayınları, İstanbul, 1995.
6-Osmanlıda Kentler ve Kentliler, çev.Neyir Kalaycıoğlu,  Tarih Vakfı Yurt Yayınları, İstanbul, 1995.



- Öncelikle Süreyya Faruki΄nin ailesini öğrenmek istiyoruz. Bu soyadı size nasıl geldi. Okunuşu itibariyle Faroqhi, nasıl Faruki oluyor?
- ΄Suraiya Faroqhi΄ babamın bana öğrettiği yazılış şeklidir, öyle kullanıyorum. Ancak Ankara΄da iken Türk Tarih Kurumu Kütüphanesi΄nde müdire olan  Mihin EREN΄in (sonradan LUGAL oldu)  yazılarımı Süreyya Faruki diye kaydettiğini gördüm. Ben de bunu kabul ettim ve Türkiye΄de iken sık sık böyle imza attığım da oluyor. Babamın bana öğrettiği telaffuz “Sureyya Faroki” dir. Babam Güney Hindistan Müslümanlarındandı ve yaş itibariyle, düşünce stili itibariyle ilk Kemalist neslin dünya görüşü ne ise, pederimizin dünyaya bakış şekli de biraz öyleydi.
Doktordu. Hani İttihat ve Terakki΄den çıkmış olan hekimlerin yazılarını görünce babam aklıma geliyor. Çünkü orada gördüğümüz pek çok laf babamın sofra başında söylediği laflara benzemektedir.
- Acaba bir etkileşim söz konusu muydu?
- Babam ancak 60 yaşından sonra Türkiye΄ye gelmiştir. Türkiye ile turistik seyahat haricinde hiçbir ilişkisi olmamıştır. O zamanın havası demek ki  böyle imiş. Bir akım, bir düşünce stili olarak bu dünya görüşünün Türkiye΄ye, Osmanlı΄ya özgü bir şey olmadığı anlaşılıyor. Hindistan΄da da böyle düşünenler oldukça fazlaymış. Doktorların o dönemdeki  yetişme stili dünyanın her yerinde biraz birbirine benzemektedir.
- Biraz pozitivist...
-Çok pozitivist. “Biz burada ne görebiliyoruz? Bunun işlevi nedir? Göremediğimiz, ölçemediğimiz olguları yok sayabiliriz. Belki vardır ona kimse bir şey demez” derdi babam, ama “bilemediğimiz şeylerle ve bilemeyeceğimiz şeylerle uğraşmak anlamlı değildir” de derdi ve iş öyle kapanırdı. Onun için Türkiye΄de yaşasaydı kimse şaşırmazdı. Babamın Kemalist nesle son derece uygun bir kişilik yapısı vardı, ancak,  ben bunu çok sonra anladım. Babam çok genç yaşta Avrupa΄ya gelmiş. Biz de kardeşimle çok genç yaşta evden ayrıldık. Annem “İşte aynen babanıza benzediniz, zira babanız da Hindistan΄dan küçük yaşta ayrılmış” dedi. Babam bunu anlatmadı sadece annemin o lafından anladım.
-Yani babanız tıp eğitimini Hindistan΄da yapmamış mı?
-Liseye kadar orada okumuş. O zamanın gençleri havacılığa özenirlermiş. Daha sonraki çocuklar nasıl astronot olmak istedilerse, babam da 1920 senesi civarında pilot olmak istemiş. Bunun için Berlin yakınlarındaki Dessau kasabasında, uçak ve ticari havacılıkla uğraşan bir firmaya pilotluk öğrenmek üzere girmiştir ve gençliğinde, yirmili yıllarda pilotluk yapmıştır. Hatta bazen anlatırdı, o sırada Leningrad΄a uçuşlar varmış. İç savaş bitmiş Sovyetler Birliği΄nde millet biraz eğlenmek istiyormuş. Babam da dans etmekten çok hoşlanırmış. 60΄ından sonra da fokstrottan, valsden çok hoşlanırdı ve Leningrad΄daki valslerini anlatırdı.
-1920΄lerde Enver Paşa da Almanya΄dan Rusya΄ya uçakla gitmişti.
-Ondan haberi yoktu. Öyle bir karşılaşmadan hiç söz etmedi. Babamın uğraşısı tamamen ticari bir olaydı. Zaten çok fazla bir şey anlatmazdı. Babamın sanırım teknik hususlara merakı vardı. Bir de dans ve kızlara kendini beğendirmek de ağır basıyormuş. Onu da annem ağzından kaçırdı. Babam 35΄inden sonra, hayatta olmak istediği şeyi keşfederek Berlin΄de Tıbbiyeye girmiştir. O sırada bir profesörü demiş ki “aslında yaş itibariyle biraz sınırdasınız ama zannedersem olur.” Babam tıp diplomasını kırk yaşında iken almış ve öğrencilik yıllarında tanıştığı annemle diplomasını alır almaz evlenmiş. Anneme gelince; mesleği sekreterdi. I. Dünya Savaşı sırasında öksüz ve yetim kalmıştı. Küçük yaşta liseyi bitirerek Avrupa΄yı göreyim diye gezmeye gitmiş. O zamanlar varlıklı ailelerde mürebbiyelik yapılırdı. Kendisi de dil öğrenerek dil öğretiyormuş. Bu gün de öyle bir şey var ancak adı değişmiş. Au pair deniliyor, kızlar para almadan bir evde yardım ediyorlar, buna karşılık kalış bedava. Benim iki yeğenim de aynı şeyi yapmıştır. Annem İspanya΄da ve Fransa΄da epey kalmış ve dört dil bildiği için bir ara bir bilimsel dergide musahhihlik yapmıştır. Dizgi hataları nasıl aranır, bunu annemden öğrendim. Daha sonra babamın muayenehanesini yönetirdi. Teknik açıdan yardım ederdi defter tutardı, şu-bu. Sonuç olarak ikisi de nispeten geç evlenmişler ve oldukça da geç çocuk sahibi olmuşlar. II. Dünya Savaşı΄ndan sonra babam Hindistan vatandaşlığını kabul etti ve ben beş, kardeşim üç yaşındayken Hindistan΄a gittik. Bir buçuk yıl orada kaldık. Sonra babam bu kadar uzun bir ayrılıktan sonra Hindistan΄da yapamayacağını anlamış. Üstelik Pakistan΄a şöyle bir bakış atmış, “tövbe estağfurullah” demiş. Yani dine dayalı bir devlet olamaz diye düşünmüş. Bir yerde o konuda kendisine minnettarım. Hindistan΄da kalsaydık orada ciddi bir akademik hayat var, orada ben de kendime bir yer bulabilirdim. Ama Pakistan΄ın akademik hayatı öyle gelişkin değildir.
-O zamanlar için mi, şimdi mi?
-Her zaman için. Hindistan΄ın büyük üniversiteleri ile yarışabilen hiçbir kurumu yok. Nehru Üniversitesi gibi, Aligarh İslam Üniversitesi gibi, o ayarda bir şey Pakistan΄da yoktur. Uluslararası düzeyde sivrilmiş bilim insanlarının  sayıları da göreceli olarak azdır.


-Hindistan΄da hangi şehirde bulunuyordunuz?
-Babam bir buçuk yıl boyunca Bombay (Mumbay), Madras, Delhi, Bhopal gibi kentlerde çalıştı ve sonunda orada kendine bir hayat kuramayacağını anladı. Bu nedenle  Endonezya΄da bir iş kabul etti. Endonezya΄da o yıllarda doktor sayısı çok düşüktü ve sözleşme ile hekim  alınıyordu. Babam da sözleşme imzaladı ve beş yıl boyunca Endonezya΄nın çeşitli yerlerinde görev yaptı. Memur gibi tayini yapılıyordu. Hangi şehre tayin edilirse ailece oraya giderdik. Önce Cava adasının doğusunda, sonra Cava adasının batısında, daha sonra Sumatra ve Cakarta. Benim ilkokul yıllarım. Okuduğum okullarda  Hollanda sistemine göre ders veriliyordu. Babam galiba özellikle bu okulları seçmiştir. Günün birinde Avrupa΄ya dönersek geçiş kolay olsun diye. Bu iş, dediğim gibi beş yıl sürdü. Biz de ailecek 1953 yılında Almanya΄ya döndük, ben liseyi Bonn΄da okudum, orada bitirdim. Derken o sırada ailemiz Hamburg΄a taşınmıştı. Hamburg΄da üniversiteye girdim ve önce Avrupa tarihi okudum. Ancak, 19-20 yaşlarındaki çocuklar bir yerde keşif seyahatine çıkmak isterler. İstanbul΄da çok az kullanılmış, kataloglanması ancak yeni başlamış olan çok zengin arşivler var diye duymuştum. Bir de işte o yaştaki çocukların bir macera sever yanı oluyor ki bende kuvvetli olarak vardı. Dünyayı görmek istiyorum dedim ve üstelik iyice alıştığım, biraz da sıkıldığım Hamburg kentinden uzaklaşmak istedim. O zamanlar ancak 21 yaşındayken reşit olunuyordu, bu nedenle  o tür kararları 21. doğum gününe kadar ertelemek gerekiyordu. Fakat benim bir şansım vardı. İstanbul Üniversitesi ile Hamburg  Üniversitesi arasında dolaysız bir mübadele bursu mevcuttu ve bu bursu alabilmek için bir miktar Türkçe derslerine girdim. Ankara΄dan gelme bir bey bu dersleri veriyordu. Söylemesi ayıp ama Türkçe dersleri kötü idi. Buraya geldiğimde örneğin kalabalık otobüste birinin ayağına basmışım ve ne söyleneceğini hiç öğrenmemiştim. Kendimi nasıl kötü hissettim. Onun için Ahmet Bey hakkında iyi şeyler söyleyemem böyle mahcup kaldıktan sonra. Hamburg΄dan yola çıkmadan önce ziyaret edilmesi gereken önemli hocaların nerede olduklarını arkadaşlardan öğrenmiş idim ve bunların arasında Ömer Lûtfi Barkan hocamız da vardı. O yaşlardaki öğrenciler çok az şey bildiği için çok da çekingen olmuyorlar. Herhalde 5-6 yaş daha büyük olsaydım tereddüt ederdim, ama 21 yaşında iken “orada birisi var en nihayet hocadır ben de öğrenciyim niye gitmeyeyim” diye düşündüm; dediğim gibi biraz da patavatsızlıktan...
 - Estağfurullah
-Neyse, günün birinde ofisine girdim. Barkan çok hoş karşıladı. Efendim dedim, şu makalenizi okudum, doğruydu gerçekten okumuştum. “Çok da beğendim şimdi öğrenciniz olmak isterim” dedim. O da biraz bu durumu sanırım komik bulmuştu “sen nereden çıktın da geldin” diye sordu. Ben de “Hamburg΄dan geldim” diye cevap verince beni pencereye kadar götürdü. Güzel bir sonbahar günüydü ve üniversitenin bahçesi doluydu. “Bak dedi bu çocukların hemen hemen hepsi benim dersimden geçmişler oysa benden devam imzasından başka bir şey isteyen pek çıkmaz. Sen bu kadar uzak yerden gelmişsin, o zaman sana bir şey öğretelim.” Gerçekten çok büyük şans oldu, aslında tam da olayın içindeydim ancak benim haberim yoktu henüz. İlk başta da Türkçem yetersizdi. Ciddi konuşmalar Fransızca olurdu.
-Buraya mastır mı, doktora için mi gelmiştiniz?
-Ben lisans eğitiminde dördüncü sınıftaydım. Başka bir deyimle Osmanlı tarihine yeni yeni girmiştim. O zaman mikrofilm, fotokopi yoktu. Barkan bizi Süleymaniye Kütüphanesi΄ne gönderirdi. Orada Kitab-ı Müstetab  diye bir yazmayı çıkaracaksın falan sayfadan başlayarak iki sayfa okuyacaksın. Ayrıca okunanlar hakkında bir rapor vermek gerekiyordu. İlk başlarda fena halde zorlandım çünkü henüz Türkçem çok gelişkin değilken Osmanlıcaya başlamıştım. Ayrıca Barkan΄ın verdiği ödevler uzundu. Bugünkü çocuklar böyle bir şeyi hocalarına rahat söylerler, benim Ankara΄daki öğrencilerim her zaman gayet büyük bir rahatlıkla “hocam bu ödev fazladır” derlerdi.  Halbuki ben Barkan΄dan bu anlamda çekinirdim yani ödevin zor geldiğini söylemek istemezdim.
-Bu sizin yetişme tarzınız ile mi ilgili yoksa Barkan hocanın karizması veya okuldaki bir gelenek mi, yoksa yabancı bir muhit mi hangisi?
-Yani bana sorarsanız yabancı muhit olgusu ağır basıyordu. Bir de hocamız ciddi bir insandı, çok kolay gülen birisi değildi. Ben de kötü izlenim bırakmak istemedim tabii. En nihayet orada misafir olarak kabul edilmişim, 4. sınıf öğrencisiyim, asistan değilim, hiçbir şey değilim. Gayet iyi biliyordum ne olduğumu ve olmadığımı. Elbette ki hocaya ciddi insan olarak görünmek istedim. Şimdi pek o kadar olmaz ama, biz öğrenci iken hep yaşımızdan büyük görünmek istiyorduk.
-Bunlar hangi yılda oluyor?
-Sene 62-63. 1962΄de ben 4. sınıf öğrencisiydim. Barkan hocanın uzun makaleleri olurdu. Dili çok kolay bir dil değildir. Fakat o zaman İktisat Fakültesi Mecmuası΄nın zaman zaman yabancı dilde çıkmış olan özetleri olurdu, ama  aslında özet dediğimiz şey makalenin yarısıydı. Bazan özel sayı olarak basılır, bazan normal derginin içinde bunlar bulunurdu. Barkan΄ın yazıları da Fransızca olurdu. Ben önce Fransızcasından okurdum ve o zaman kalan kısımları anlamak çok daha kolay olurdu. Barkan tabii ki farkına varmazdı, en nihayet sonuç aynı. Aynı zamanda Süleymaniye Kütüphanesi΄nin yazma bölümü o zaman iki masadan oluşan bir oda idi. Orada sonra genç yaşta vefat eden Uriel Heyd zaman zaman ödevlerimde bana yardımcı olmuştur. Ben de daha sonra Barkan΄ın ofisine giderdim, ödevleri sanki ben yapmışım gibi. İkinci dönemde arşivin o zamanki müdürü Mithat Sertoğlu özel bir ders açmıştı arşivlere giriş türünden..
-İktisat Fakültesi΄nde mi?
-Edebiyat Fakültesi΄nde. Zorunlu ders olmadığı için gelenlerin sayısı 6-9 kişi arasındaydı. Mahmut Şakiroğlu vardı, biz onunla birlikte okuduk. Mithat Hoca Osmanlı Arşivi’nin eski binasındaki araştırma salonunu derslik olarak kullanırdı. Bizler  zaten 7-8 kişi bir masanın etrafında otururduk.
-Siz dersi Edebiyat Fakültesi΄nden alıyorsunuz ama ders mekanı arşiv binası.
-Evet ama buna benzer şeyler Boğaziçi Üniversitesi΄nde bugün de yapılmaktadır. Orada da bazı dersler kampüste değil uygun olan bazı kütüphanelerde yapılmaktadır.
-Yerinde ders yerinde eğitim.
-Mithat Hoca arşiv müdürü olduğu için mekan hazırdı.
-Araştırmacı salonunda pek araştırmacı yoktu herhalde?
-Yoktu zaten. Barkan hocamız bununla ilgili olarak komik bir şey anlattı. 30΄ların sonu 40΄ların başında orada çalışmış. O zaman kural şöyleymiş; günde bir belge çıkarmış. Bazen çıkan belgenin Barkan΄ın çalışmalarıyla uzaktan yakından ilgisi yokmuş.  Hoca derdi ki “ben şikayet ederdim ama hiç faydası olmazdı. Ama hocam siz bugün belge almadınız mı? Aldınız “ derlermiş ve konu öyle kapanırmış.
-Bir belgeye defter dahil mi?
-Evet defter de bir belge sayılıyormuş.
-Mekan konusuna dönersek....
-Dediğim gibi eski binanın iki salonu vardı. Bizim dersler ikinci salonda yapılırdı.
-Kütüphane tarafında mı?
-Evet. İyi hatırlıyorum çünkü bu işin benim için çok önemli olan bir uzantısı oldu. Bir gün Mithat Hoca bize sordu. “Atatürk΄ün Nutku΄nu okumuş olan var mı?” ve tesadüf eseri sınıfta bir tek ben vardım. Sebebi de açıktı, ben Türkçeye yeni başlamıştım ve Türkçesi henüz gelişkin olmayan bir insanın okuyabileceği çeviri metinlerin sayısı çok sınırlıydı. Ama Nutuk daha çıkar çıkmaz Almanca, Fransızca olarak basılmıştı. Mithat Bey bu olayı çok ilginç bulmuş meğerse. Derste bir tek yabancı öğrenci ve Atatürk΄ün Nutku΄nu okumuş olan da o. Sonuç olarak bu olay  benim için şöyle önemli oldu: Ankara΄ya 1971 yılının sonbaharında geldim, 72 yılının sonbaharında Ankara΄da Tapu Kadastro Arşivi΄nde araştırma yapmaya başladım ve 73 yılında Başbakanlık Arşivi için başvurdum. O zaman hala Mithat Hoca müdür idi ve beni hatırladı “Atatürk΄ün Nutku΄nu okumuş olan kız siz değil miydiniz” diye çok yardımcı oldu. Biliyorsunuz  o zaman izinler zor alınıyordu. Mithat Hoca benim için bu işleri yaptırmış desek herhalde yanlış olmaz.
-Dışişleri Bakanlığı kanalı ile olması lazımdı..
- Herhalde hocanın çevresi vardı. Ben nasıl yaptığını bilmiyorum. Ama benim iznim kolay çıktı. Sonuç olarak 1973 yılından bu yana arşivde çalışıyorum.
-63΄te Barkan΄dan  ödev yapıyordunuz, 63-73 arasını dolduralım diyorum.
- 63΄den sonra Hamburg΄a geri gittim. Hatta  dönmeden uzun bir Anadolu yolculuğu yaptım. Konya΄da, Kayseri΄de kaldım, Ürgüp΄e gittim, son durak Ankara idi. Ben burada Türk üniversitesinde öğrenci olarak bulunduğumdan Tarih Kurumu΄nun öğrencilere olan indiriminden istifade için bütün paramı kitaplara yatırdım. Elimde gerçekten beş kuruş para kalmadı. O zaman kız yurdu Selanik caddesindeydi, bir öğrenci arkadaş beni Selanik caddesine kadar götürdü, çünkü ben bu kitapları zor taşıyordum. Ondan sonra durum vahim. Yiyecek falan da yok, fakat şansıma yaz ortası sınavlarına hazırlanan birtakım insanlar vardı. Bunların arasında bayağı yaşını başını almış bir bayan öğretmen vardı ve bu bayan bizi o günün akşamı Kavaklıdere΄ye götürdü. O zaman Kavaklıdere Parkı yeni idi ve Ankaralılar tarafından sevilen bir yer olmuştu. Bize orada tost ikram etti. Ben o tostu hala unutamadım. Nasıl karnım acıkmış, ama neyse kitaplarımı İstanbul΄a götürdüm.
İstanbul Üniversitesi΄nde okurken bana çok yardımcı olan bir insan daha vardı. Barkan΄ın bir asistanı olan Enver Meriçli. Rahmetli çok muhterem bir insandı. Yaşını başını almıştı. Tek başına ormanları gezmekten çok hoşlanırdı. O zamanlar Türkiye΄de neredeyse olmayan bir zevkti. Uludağ΄a gidermiş orada birkaç hafta doğanın içinde gezinirmiş. Barkan da buna “Belirli bir tarihte dönün” demezmiş. “Hevesiniz geçince gelirsiniz” dermiş. Enver Bey acayip çalışkan bir insandı, akşam saat yedilere kadar çalışır, hafta sonu da gelirdi. Çok bilgili bir kişiydi. Dönüş zamanı gelince  benim taşıyamadığım kitapları feribota kadar taşıyan kişi de Enver Meriçli idi. Kitaplarımı Hamburg΄a kadar nasıl götürdüğümü hayatta unutmam. Bakkaldan üç tane kutu almıştım. Ağzına kadar kitap dolu kolileri yirmi metre kadar taşırdım, geri döner, üçüncü kutuyu alırdım. Bu şekilde Venedik΄te feribottan tren istasyonuna kadar götürdüm. Hamburg΄a döndüğümde annem babam benim bu halime çok güldüler. 65 yılında iki aylığına İstanbul΄a geri geldim, o zaman Topkapı Sarayı΄nda çalıştım. Doktora tezimin konusu Barkan΄ın önerdiği bir konu idi, “Koca Sinan Paşa΄nın Telhisleri”. Halil Sahillioğlu bunları yayınladı ama zamanında Barkan bana bunları tez konusu olarak vermişti.
- Türbesinde bulunan mektuplar mı, Tahsin Öz kataloğunu yapmıştı.
- Yok, bunlar Topkapı Sarayı΄nda. Bir de kopya olarak Süleymaniye΄de var. Bu tezi 1967 yılında bitirdim, Almanya΄da sistem değişik: Doktora sınavlarını tezi  bitirdikten sonra veriyorsunuz. Ben de sınavlarımı 67 yılında bitirdim ve o sırada post-doc bursu aradım. Doktora aldıktan sonra bir yıl araştırma yapmak için imkan oluyor, buna post-doc derler. Bazen insanların sınavları tezleri bitmiş oluyor, sonra tezlerini kitap yapmak için heveslenirler. Bu iş için bir post-doc bursu buluyorlar. Böyle bir şey ararken bir yıl Hamburg΄da İngilizce ve Almanca öğretmenliği yaptım, ondan sonra Amerika΄ya bir burs bulabildim. Bloomington Indiana Üniversitesi΄nin Türkolojisi tanınmış bir yer. Orada iken düşündüm, ne olur ne olmaz ben tek başına yaşayan bir insanım, parasal olanaklarım da kısıtlı. Bloomington΄da İngilizce öğretmenliği için bir mastır yaptım, her zaman hayatımı kazanacak bir şey bulunsun diye. Orada hazır öğrenci iken  o programa yazıldım ve iki yıl içinde (68-70 yılları arasında) İngilizce dil öğretiminden mastır yaptım. Ondan sonra bir yıl Minnesota Üniversitesi΄nde hocalık yapabildim: bir yandan birinci sınıflara verilen Türkçe dersi, bir yandan da tarih ve edebiyata giriş türünden yeni başlayanlar için bir ders açtım. Fakat bu programın parası yoktu, parayı bölüm başkanı bir yıllığına bulmuştu ve bir yıldan sonra paranın bittiği anlaşıldı. Böyle olabileceğini anladığımda ilkbahar gelmişti. Başka bir yere başvurmak için zaman da geçmişti. Düşündüm İngilizce hocalığından başka bir şey bulmak artık olanaksız, çünkü diğer pozisyonlar çoktan doldurulmuştu. O zaman ODTÜ΄ye başvurdum, gerçekten o sırada ODTÜ΄de birtakım krizler vardı. Bir ara kapalı imiş, 1971 yaz sonunda yeniden açılıyordu.
-12 Mart dönemi olayları zamanı.
- Bu durumda üstelik bir takım problemler yüzünden sınıfta kalmış insanlar çoktu. Bunların İngilizce dersleri telafi edilmeliydi, bu nedenle ODTÜ İngilizce bölümü alelacele hoca arıyormuş. Yurtdışından birkaç insan olarak başvurduk, bizi görmeden sadece dosyaya bakarak almışlar. Bu durumda Ağustos 1971 tarihinde Ankara΄ya geldim. Sonra ODTÜ de üç sömestr boyunca İngilizce hocalığı yaptım. Birinci sınıflara hazırlıktan sonra verilen bir ders vardı. Çocuklar orada gramerlerini pekiştiriyorlardı. Hem de bilimsel çalışma nasıl yazılır bununla ilgili temel bilgiler verilirdi
-ODTÜ΄ye girdikten sonra bütün akademik kariyerinizi orada yaptınız sanıyorum. Profesörlüğü de orada aldınız. Oraya kadar köşe taşları ile anlatabilir misiniz?
-1973΄de İngilizce derslerinden kurtuldum ve tarih seksiyonunda ders vermeye başladım. Bu benim için önemli oldu. O zaman ODTÜ΄nün tarih bölümü yoktu, diğer öğrenciler için bir servis dersi olarak çeşitli şeyler veriliyordu. Biraz felsefe, biraz mantık, biraz karşılaştırmalı edebiyat, biraz da tarih. Bu dersleri vermek benim için öğretici oldu. Çünkü öğrenciler genellikle istedikleri için o dersi almıyorlardı. Programları çok doluydu ve dersler hep öğle saatlerinde olduğu için o gün yemekten de mahrum kalıyorlardı. Orada sözüm ona seçmeli olan bu dersi almak zorunda bırakılan yüz yüzelli kişi arasındasınız ve bir şekilde bunlarla iletişim kurmak zorundasınız. Kuramadığınız takdirde, istediğinizi anlatabilirsiniz ancak sizi dinleyen yok ve bu nedenle ders tamamen yararsız. Ben bunu orada anladım yani bu insanların ilgisini çekmek için ne yapmalıyız diye kafa yormaya başladım. Eğer kazara uyuyorlarsa uyandırmam gerektiğini anladım. Herhalde benim de biraz kötü komedyen yanım var, bütün bu numaraları orada üstelik zevk alarak öğrendim. Hatırlıyorum bir kere bir pencere bozuldu neredeyse içeriye doğru düşüp kafalarımıza inecekti. Biz o pencereden o kadar hikaye çıkardık ki, efendim hangi müteahhit dolandırmış yok şöyle, yok böyle...
-Ama ilgi üst düzeyde
-Evet öyle; bu türden bir sahne olmuşsa ondan sonra öğrencilere bir şey anlatabiliyorsunuz. Çünkü millet uyanmıştır. Hatta bir keresinde tekstil üretimi ile ilgili olarak oldukça güzel grafiklerim vardı. Ekonomi bölümü öğrencilerinin aldığı bir derse giriyordum. Sabah saat dokuz bunların gözlerinden uyku akıyor. Ay dedim güzelim grafiklere yazık. Ondan sonra “bakınız siz henüz uyanmamışsınız. Sizi uyandırmak lazım. Şurada para var alın lütfen bize yirmi tane çay getirin” dedim. Bu daha önce hiç olmamıştı. Anlaşılan çaydan değil ama bu sahneden uyanmışlardı. Bu şekilde öğrencilerle iletişim kurmasını öğrendim. Benim için çok önemli oldu.
Ayrıca orada mimarlık ve şehircilik bölümü var ve bu bölümlerde çalışanlar o zaman Osmanlı sosyal tarihi ile ilgilenmeye başlamışlardı. Yani önümüzde tarihi bir bina var diye düşünüyorlarmış. Bunu belki restore ettireceğiz yeni bir işlev kazandıracağız. Ama daha önce bunun fonksiyonu ne idi, ne zaman yapılmıştır, mahalle ile bağlantıları nasıldır, bu türden sorular soruyorlardı. O zaman baktım ki kendi mesleğimizin dışından birtakım sorunlar ve talepler geliyor. Hatta sonra restorasyon bölümünde bu konularla ilgili bir ders vermeye başladım. Bu mimarlık öğrencileri kitap okumaktan hoşlanmaz, çok görsel insanlardır. Buna rağmen bunlara kent tarihini sevdirmem de gerekiyordu. Bu kolay olmadı. Yani ilk başta hatırlıyorum iki yüz kişilik bir dersim vardı. Hemen dedim ki işte filan günde birlikte Ankara kalesini gezeceğiz. Yüz kişi gelirse ne yapacağız diye ayrıca tereddüt ettim. Kaç kişi geldi beğenir misiniz, dokuz.
Doğrusu önce biraz hayal kırıklığına uğradım. Sonra anladım bu çocuklar haksız değildi. O zaman tarih eğitimi liselerde çok hoş bir şey değildi. Emin Oktay΄ın kitaplarını hatırlayacaksınız. Çocuklar bana lisede iken okudukları bu kitapları getirdiler, o zaman tarih dersinden neden hoşlanmadıklarını anladım. Biliyorsunuz  herkes Ortaasya΄dan gelmiş dalga dalga...
-Ders  kitaplarındaki haritalarda oklar ile gösterilenler mi?
- Evet, Emin Oktay΄ın okları. Haklı olarak öğrenciler gelişigüzel uydurulan kuraklıklarla da çok alay ediyorlardı. Ben de çocuklara hak vermekten başka bir şey yapamadım doğrusu. O zaman demek ki işin bilimsel yanından söz etmeden önce tarihi bir şekilde çekici kılmak gerekiyordu. Uzun süre boyunca özellikle bununla uğraştım. Acaba komedyenliğin dışında ilgilerini nasıl çekebilirim diye. Böylece okurları düşünmeye alışmış olmak  yazı yazarken çok yararlı oldu. Bu insanlar ne biliyorlar, onlara enteresan gelen ne gibi bir konu anlatabilirsiniz. Bu sorunlara dikkat etmedikçe sınıfın yarısını kaybetmiş oluyorsunuz.
Sonradan Salih Özbaran bu konuda güzel bir makale yazdı. Öğrencilerini ödev yapmak üzere liselere yollamış. Öğretmen ders anlatırken sınıfta olup bitenleri gözlemleyip yazacaklarmış. Salih Bey΄in öğrencileri  gencecik oldukları için lise öğrencileri de bunlardan çekinmemiş, sınıftaki bütün bu dersle ilgisi olmayan faaliyetler aynen devam etmiş. O zaman demek ki öğretmenler çocukların ilgisini çekememişler.
Bakın bu da çok ilginç: anlaşılan çocuklara çok tarih ezberletmişler. ODTÜ΄deki öğrencilerim bu konuda her zaman çok şikayetçiydiler. Bu konu ile ilgili olarak bir deney yapardım. Öğrencilerime sorardım: Sizce tarihte Mehmet Fatih mi önce yaşamıştır, Kanuni Süleyman mı? Gelen cevapların normal olarak yarısı yanlıştı. Çocuklar diyelim bir savunma mekanizması geliştirmişlerdi. Bu nesneleri ezberliyorlarmış ve sınav biter bitmez hiç yokmuş gibi hafızadan siliyorlardı. Bu tür alışkanlıklarını değiştirmek için bir hayli uğraştım. Çocuklar benden bir şey öğrendiler mi ondan haberim yok, ama ben çok şey öğrendim kendilerinden. Nasıl yapmak gerektiğini ve neler yapmamak gerektiğini onları gözlemledikçe anladım.
Çocukları ara sıra kütüphaneye götürürdük. Şimdi bu rutin bir şey ama bizim hocalığa başladığımız ilk yıllarda pek çok öğrenci kütüphaneden çekinirdi. Biz bu öğrencileri kataloglarla tanıştırırdık. Katalogları açardık, referans kısmına götürürdük. ODTÜ΄nün açık raf kütüphanesi raflarını teker teker gösterirdik, numara bulma sistemini falan anlatırdık. O zaman çocukların neye ihtiyaç  duyduklarını daha yakından anladım.
- Hocam ben doğudaki-batıdaki tarih eğitiminin mukayesesini yapmanızı rica edeceğim. Çocukların tarihe ilgisi batıda nasıl uyandırılıyor? Tarih sevgisi batıda nasıl geliştiriliyor?
-Orada da bizimkilere benzer sorunlar yaşanmaktadır. Bence her zaman çok sağlıklı olmayan bir varsayımdan hareket ederler. Deniliyor ki en önemli şey yakın tarihtir. Onun için çocuklar 19. 20. yüzyılları oldukça ayrıntılı olarak öğrenirler ama 1800 yılından önce olmuş bitmiş her şey bir karanlık kutudur. Bir kez sınıfta sordum, “16. yüzyılı hiç okumadığınıza göre Kraliçe I. Elizabeth΄i hiç bilen var mı?“Aaa tamam” dedi birisi parmak kaldırarak “Bir İngilizce dersinde Şekspir piyesi okundu o piyes açıklanırken I. Elizabeth΄den söz edildi” Yani I. Elizabeth gibi simalar ancak tesadüf eseri olarak tanıtılmaktadır.
-Kendi tarihini, tarihi kişiliklerini tesadüf eseri tanıyorsa, bizi hiç bilmiyordur.
-Yani bu duruma göre değişiyor. Bir şey daha var: çocuklar bir sürü kitaba daha kolay ulaşırlar. Her ülkede özellikle öğrenciler için düşünülmüş küçük kitaplar var. Ben Almanya΄dakileri daha iyi biliyorum ama en eskisi Fransa΄da çıkıyor. Hatta Türkiye΄de bir zamanlar bunun uyarlaması çıkmıştı “100 soruda serisi” kitapları.
-Cep kitapları olarak
-Abdülbaki Gölpınarlı΄ nınkileri almıştım. Örnek olarak “100 Soruda Tasavvuf” Bunlar güzel şeyler. Bu tip yayınlar Avrupa΄da çok daha yaygın olarak var.
- Bunları da isteyen alır ama eğitimle tarih nasıl anlatılıyor?
- Çocuklara daha çok ödev veriliyor. Siz falan şeyi araştıracaksınız. Orada falan diziler var kütüphaneye gideceksiniz filan kitapları bulursunuz. Ondan sonra bu getirdiklerinizi sınıfın önünde anlatacaksınız. O zaman çocuğun somut bilgisi çok fazla değilse bile liseden mezun olunca gerekli olan bilgileri nereden tedarik edeceğini bir miktar bilir. Oldukça ağırlıklı olarak bu yapılır. Evet baştaki bilgi kıttır, fakat siz şimdi gidin bana 1-3 hafta içinde bir ödev getirin dediğimde yapıyorlar. Çünkü nereye gideceklerini, hangi dizilerde neyi bulabileceklerini öğrenmiş bulunuyorlar. İşler böyle olunca şu avantaj da var: çocuklar o kadar usanmamış oluyorlar. Yani Türkiye΄de gördüğüm şey çocukların liseden öğrenme sürecinden, gerçekten usanarak üniversiteye geldikleridir. Bu da gayet normal 17-18 yaşlarında henüz yetişkin insan değillerken bunlar aralıksız, Pazar günü de dahil olmak üzere, dershaneye kurslara gidiyorlar. Hatta benim Japonyalı bir arkadaşıma göre Japonya΄da da benzer bir sistem varmış, çocuklar üniversite sınavını başardıktan sonra rahatlıyorlarmış. Benim ODTÜ΄de mücadele ettiğim olay daha çok bu oldu. Çocuklar biz hayatımızın büyük sınavını zaten verdik havasındalar.
-Üniversite sınavındaki tercihlerin çoğu da rasgele oluyor zaten.  Ben aslında “Osmanlı Tarihi Nasıl İncelenir” adlı eserinizi de konuşmak istiyordum.
-Zaten biliyor musunuz pratik öğretimden çıkmış olan bir kitap. Ayrıca arşivde oturduğum zaman öğrenciler sık sık geliyorlar tezlerini konuşmaya. O zaman en çok sorulan sorular nasıl cevaplandırılır diye gibi bir  noktadan hareketle bu kitap yazıldı. Oysa belgelerin değerlendirilmesi önemli bir problemdir. Çocuklar Edebiyat Fakültesi΄nde eski yazıyı iyi öğrenirler, Osmanlıca çalışır, belge okumasını gayet güzel becerirler. Ama beş tane belge okuduktan sonra bunları nasıl bir bağlama  oturtacaklarını kesinlikle bilmiyorlar. Hocaları da bu konuda  hiçbir bilgi vermeden kendilerini öylece salıveriyorlar. Yani bu konuda yapılmakta olan çalışmalara nasıl ulaşılır diye hiçbir bilgi verilmemiş oluyor. Aslında internet sayesinde bu işler epey kolaylaştı. Ama nereye bakılabilir nereye gidilebilir, pek çok öğrenciye bu hiç söylenmiyor. Ondan sonra bu çocuklar ellerindeki belgelerle yalnız kalıyorlar.
-Ne yapsınlar, metodoloji yok.
-Yazık oluyor. Hakikaten iyi olan üniversitelerde bu yaklaşımlar öğretilir. Boğaziçi Üniversitesi΄nde kesin öğretilir.
-Başbakanlık Osmanlı Arşivi΄ni uzun yıllardan beri bilen biri olarak bulunduğu noktayı eskiyle mukayese ederek anlatabilir misiniz?
-Son yıllarda gelinen durum ortada. Çok rahat, şık, sessiz ortam sağlanmıştır. Halbuki yetmişli yıllarda bile kesinlikle sessizlik yoktu, zaman zaman memurlar odada radyo dinliyorlardı. Ben bir şeyde uzman oldum. Bir elimle bir kulağımı kapatırdım ve diğer elimle yazardım. Bu sadece Osmanlı Arşivi΄nde değil de Konya Mevlana Müzesi΄ndeki çalışmalarımda da karşıma çıktı. Konya΄da gerçekten baş belası olan bir kütüphaneci vardı ve bu beyin sürekli olarak misafiri gelirdi. Bir kez misafiri anladı, “biz sohbeti uzattık da hanımefendi çalışamıyor” dedi kütüphaneciye. Kütüphaneci ne dese beğenirsiniz “a hiç mühim değil kulağını kapatır da yine çalışır”. Eskiden İstanbul΄daki arşivde bu kadar değilse de gürültü çok olurdu. O açıdan şimdiki durum çok daha rahat; hoş, sessiz bir ortam var. Ama öte yandan eskiden çok renkli olaylar olurdu. Yirmi yedi yıl önce evlendim, tabi arşivde de anlattım evlendiğimi. Ondan sonra bir gün eşim beni arşivden almaya geldi. O zaman çok meraklı olan yaşlıca bir bayan memur vardı bunu görmüş. Tahmin etmiş “bu bey olsa olsa Süreyya hanımın kocasıdır”. Kadının tepkisi bir hoş eşime dedi ki “burası çok sıkışık yahu siz arabanızı nereye park ettiniz de geldiniz”. Yani merak ettiği konu şu: bunun arabası var mıdır yok mudur? Zira aklınca benim yaptığım evliliğin iyi olup olmadığını  arabanın durumundan anlayacaktı.
-Sizi seven bir memure idi herhalde. İyi niyetle kızımızı yaban ellere vermeyelim diye mi düşündü?
-Evet iyi niyetle aynen öyle. Neyse bir de kedilerimiz olurdu o zaman. Bir arşiv fotoğrafçımız vardı sizden iyi olmasın, iyi bir insandı, kedileri çok severdi. Vilayet bahçesinde ahşaptan yapılmış içi boş bir kapı vardı, ilkbaharda kediler orada yavrulardı ve bu bey aslında tüm kedileri evine götürmek isterdi, fakat hanımından korktuğu için bunu yapamazdı. Adamın arabası vardı hafta sonunda oradaki kedileri götürür besler Pazartesi sabahı ise geri getirirdi. 1974-75 yıllarında arşivde görevli olan  fotoğrafçıydı. Onun kedi sevgisini hayatta unutmam, çünkü ben de kedi severim.
Bir de size kahve hikayemizi anlatayım. Nejat Göyünç yetmişli yılların sonunda genel müdürlüğe geldi. Nejat Hocanın zamanına kadar biz araştırmacılar dosyaların yanında çay içerdik. Bunu kaldıran Nejat Hoca oldu ve haklıydı tabii kaldırmakta. O sıralarda Türkiye΄de kahve bulunmuyordu. Ben sigara kullanmıyorum ama bana kalırsa  günde iki fincan kahve hayatın güzel bir parçası. O yıllarda yurtdışına giden oradan bir kutu Neskafe ile geri gelirdi. Benim gibi olanlar için çok makbul bir hediye. Bir gün Nejat Hoca΄nın doktora öğrencisi olan Libyalı bir çocuk Libya΄dan dönüşünde bir kilo kahve getirmiş. Nejat Hoca΄da çok ciddi birisi olduğu için demiş ki “bu çok değerli bir hediye. Ben bunu şahsen kabul edemem ama biz bunu arşiv kahvesi olarak burada içebiliriz.” Ondan sonra saat 5΄de arşiv resmen kapanınca biz Nejat Hocanın odasına gelirdik kahveci de bulunurdu. Kahveciye “hepimize birer kahve getir, kendine de yap” derdi ve güzel bir baharatlı kakuleli kahve gelirdi. Esasında o yıllar çok renkliydi. Çalışmanın selameti açısından itiraz edilecek olan noktalar çoktu, ama camia olarak insan ilişkileri açısından çok hoştu.
-Dar, sınırlı sayıda bir kadro ve  araştırıcılar da az.
-İnsanlar birbirini tanıyorlardı.
-Biliyorsunuz Osmanlı Araştırmaları Dergisi var, “The Journal of Ottoman Studies” Bu derginin yayın hayatına nasıl başladığını anlatır mısınız?
-Bu aslında ilk başta arşivin dergisi olacaktı. Öyle planlanmıştı. Bunun baskısı için Nejat Hoca yurtdışına gidebilenlerden biraz para rica etmişti. Özellikle Halil İnalcık bayağı önemli bir para vermişti. Tabii o sıralarda Amerika ile İstanbul arasında mekik dokuyordu. Daha sonra baktık ki önceden haber vermeksizin Nejat Hocayı tam bir sürpriz olarak görevinden uzaklaştırmışlar. O para ise arşivin hesabına yatırılmıştı. O zaman Nejat Hoca “biz dergi çıkarmaktan vazgeçsek yine de ödenecek çok fatura var, ama devam edersek, dergimizi meslektaşlara sunarak hiç değilse açığın bir kısmını kapatabiliriz” dedi. Baskı masrafları için kendi parasını koymuştu ve bizler yani Heath Lowry ve ben ilk sayıyı çantalarımıza koyduk ve gittiğimiz konferanslarda pazarladık. Ben o sırada -sene 1980- Strasbourg΄da bir kongreye gidebildim. Büyükçe bir kongre idi. Ve hatırlıyorum tanıdığımız insanlara anlattık: “bakın Nejat Hoca kendi parasını koymuştur bu dergiyi çıkarmak için. Bu şimdi satılmalıdır, zira başka türlü çok büyük kayba uğrayacak. Karısı var, çocukları var, öyle bir durum” Sağ olsunlar meslektaşlarımız o dergiyi satın aldılar, sadece benden değil, başkalarından da almışlar. Nejat Hoca her zaman kayıp olmadan hesaplarını kapattığını söyledi.
-Şimdilerde Osmanlı Arşivi olarak yeni bir dergi çıkartılması düşünülüyor. Hakemli bir dergi olacak.
-Özellikle genç insanlar için önemli. Yeni başlayanlar araştırmalarını nerede yayınlasınlar. Eskiden böyle çalışmalar Türkiyat Mecmuası΄ na giderdi, Tarih Enstitüsü Dergisi΄ ne giderdi. Bugün bunların çoğu yoktur. Onun için bu arşivde insanları görüyorum, yeni tezler yazıyorlar ama bu tezlerin bir bölümü hiçbir yerde tanıtılamayacak. Bu nedenle planladığınız bu dergi gerçek bir katkıdır.
-Biraz da akademik, bilimsel çalışmalarınızdan söz edebilir miyiz?
-Ben 1972 yılında yardımcı profesör olarak atandım ve ondan sonra doçentliğe hazırlanmağa başladım. Fakat bu sırada arşivle haşır-neşir olmam gerekiyordu. Oysa doktora tezim kütüphanede bulunan malzeme üzerinde yapıldığından benim arşiv tecrübem hiç yoktu. İstanbul΄a geldiğim vakit, daha önce anlattığım gibi eski hocam Mithat Sertoğlu halen müdürdü ve bana çok yardımcı oldu.
-Nutku okumuş bir öğrenci olarak yardıma hak kazandınız.
-Evet. Nutku okumuş öğrencisi olarak bana gerçekten yardımcı oldu. Sağladığı izinler sayesinde ben arşivlerde çalışmaya başladım. Ayrıca Ankara΄da Tapu Kadastro Arşivi΄ndeki defterlerden Üçüncü Murad devri defterleri üzerinde araştırma yapmaya başladım. Bunun şöyle bir kolaylığı vardı. ODTÜ΄de devam mecburiyeti vardı ve biz haftada ancak bir gün okula gitmeyebilirdik. Ancak her gün de illa 17:30΄a kadar kalmamız gerekmiyordu ve Kadastro Arşivi yakın olduğu için 14:30-15:00 civarında kaçıp 17:00 ye kadar çalışmak mümkündü. Hatta hatırlıyorum bir gün beni orada unutmuşlar ve kapıyı da üzerime kilitlemişler.
İstanbul΄a da ben genellikle gece otobüsü ile gelirdim ve Osmanlı Arşivi Cumartesi günü yarım gün açıktı. Yetmişli yılların başında genellikle Cuma günü ve Cumartesi sabahı belgelerle uğraştım. O sırada Rauf Bey çok yardımcı oldu. Yetmişli yılların ortasında emekli olan Rauf Tuncay, eski yazıları çok iyi bilen bir kimse idi. O zamanlar benim ciddi bir paleografya formasyonum olmadığı için çok darda idim. Eh, bir miktar Osmanlıcam vardı okuyabildiklerimi not ettim, ondan sonra okuyamadıklarımı sorardım. Bir ara Ankara΄da Tapu ve Kadastro Arşivi’nde de iyi Osmanlıca bilen, Hacettepe mezunu, ismi Yavuz olan bir arkadaş vardı. Yavuz Bey bana çok şey öğretti. Ondan sonra buraya geldiğimde dediğim gibi özellikle yardımcı olan Rauf Bey idi, sonra Fazıl Işıközlü vardı. Rauf Bey kütüphanede otururdu, ilkönce Rauf Bey΄e sorulurdu, ona da garip gelen şeyler olunca Fazıl Bey΄e gidiliyordu.
-Heath Lowry ile olan mülakatımızda da Rauf Bey ve Fazıl Bey΄in isimleri araştırmacılarn yardımına koşanlar olarak verildi. Bu bana ilginç geldi. O devirde kırka yakın personel vardı arşivde. Galiba Rauf Bey ve Fazıl Bey öne çıkıyordu.
-Öyledir. Bir de tabii Heath΄le aşağı yukarı yaşıtım. Aynı dönemde yani yetmişli yılların ilk yarısında arşivle haşır-neşir olmaya çalışmışız. O yüzden aynı kişilerin yardım etmiş olması normal.
-Başbakanlık Osmanlı Arşivi΄nde ayırım gözetmeden yabancı araştırıcılara yardımcı olunmuş. Bu geleneğimiz bugün de aynen devam ediyor mu? Gerçekte kitaplarınızın önsözünde teşekkürlerinizi ihmal etmiyorsunuz...
-Her zaman arşivde o konuda gerçekten çok iyi davrandılar, ama tabii şartlar bir ara elverişsizdi. Bir ara defterdarlık yanmıştı. Ben yandığı gün yoktum ama az sonra geldim. Bizim ısıtma sistemimiz defterdarlığa bağlı olduğu için arşiv ısınamıyordu. Netice olarak bir soba kuruldu, yani düşünebiliyor musunuz arşiv belgelerinin bulunduğu odada. Ama başka türlü mümkün değil durulamazdı. Bir kere eşim geldi kısa bir süre kaldı.  Sonra yok dedi “burada duramam fazlasıyla soğuktur” Taş bina ısınmıyordu kolay kolay.
-Tavanlar da 4-5 metre.
-Aynen.
-Hocam çalıştığınız konu ne idi?
- Anadolu΄da Bektaşilik. Doçentlik tezimdir. Ben aslında büyük hata ederek iki kere doçent oldum. Biri Türkiye΄deki sistemde, bir kere de Almanya΄da. Benim bu “Anadolu Bektaşileri” adlı kitabım bu nedenle Almanca olarak çıktı. Çünkü bu Almanya΄daki Bochum Üniversitesi΄nde verdiğim tez idi. Oysa Türkiye΄de verdiğim doçentlik tezi birkaç yıl sonra ikinci kitabım oldu. “16-17. Yüzyılda Anadolu Kentleri” diye bir araştırmam vardı. Buna az sonra başladım. Aslında yetmişli yıllarda daha çok Bektaşilerle ilgili idim. Araştırması epey uzun sürdü. Kısmen ben tecrübesiz olduğum için kısmen kataloglar çok elverişli değildi.
Benden iyi biliyorsunuz: Maliyeden Müdevver diye çok korkunç bir olay vardı. Birtakım beyler fişleri kurşun kalemiyle yazmışlardı ve ayrıca fotokopi de olmadığı için üçer tane nüsha bulunsun diye karbon kağıdı ile yazmışlardı. I. Karbon çok kötüydü, zaten bu beylerin yazıları da okunamazdı. Pek çok arşiv yazısı bunların yazısından daha kolay okunuyordu. I. Karbon kötü, II. Karbon tamamen ümitsiz. Önce çok uğraştım bir süre sonra baktım ki olamayacak. Nasıl olsa hiçbir şey okunamayacak. Hiçbir zaman emin olamadım, belki kataloglarda var olan önemli bir şey kaçırmıştım, ama o gri çamur içinde gerçekten önemli olan belgeleri seçmek imkansız gibi idi.
-Hocam o fişlerin hepsi bilgisayara girildi ve defterlerin görüntüleri de şu anda bilgisayarda.
-O zaman eskiden ne kadar berbat olduğunu yakından biliyorsunuz. Daha sonra bunları daktilo edenlere gerçekten hem şükranlarımı, hem de hayranlığımı sunmak istiyorum, çünkü ben yapamazdım. Müthiş bir olay ve nasıl oldu ki ilk etapta katalog yapanların  kurşun kalemle yazmalarına izin verilmiştir bilemeyeceğim.
-Belki çalışma salonlarına kurşun kalemin haricinde mürekkepli kalem sokulması yasaktı.
- O yasak çok sonraları kondu. Bu tür kuralları ilk olarak Nejat Göyünç getirdi. Onun için problem o değildi. Herhalde tükenmez yoktu ellerinde, mürekkepli kalem ile karbon kağıdına yazılmaz diye düşünmüş olmalılar. Sonuç okunamaz durumda olan fişler idi. Allah΄tan Cevdet Evkaf katalogları daktilo edilmiş idi. Biliyorsunuz Cevdet Evkafın nasıl olduğunu. Hiçbir düzen yok, dizini de yoktur. Onun için dört kocaman cildin içinde olan özetleri tek tek okumak durumunda idik. Neyse ki daktilo olduğu için çok da korkunç değildi. Fakat bunun da bir yerde avantajı vardı. Ben sadece Bektaşilerle ilgili malzeme bulmakla kalmadım, bunun yanısıra çeşitli tekkelerin hesaplarını ortaya çıkardım. Özellikle Mevlana Celaleddin Rumi΄nin Konya΄daki tekkesi ile ilgili olarak epey hesap vardı.
Kataloglardaki yanlışları konuşuyoruz bu vesile ile aklıma geldi: bu çalışmadan sonra yayınlanan “Anadolu΄da Bektaşilik” kitabının Türkçe tercümesinin de başına çok  enteresan şeyler geldi. Kapakta benim adımda bir dizgi hatası yapmışlar. Ondan sonra yeni bir kapak yaptırmak için para yetmemiş, yayıncı ne yapsa beğenirsiniz. Bunun üstüne bir kapak daha takmış, aynı desende ve doğru bir kapak, fakat düzgün olan kapağı çıkarttığınızda altında esas ve tabii ki yanlış olan kapak var. Hata geliyorum da demez. Maalesef genellikle iş işten geçtikten sonra ortaya çıkar.
Amerika΄da da bir kere SUNY Press΄te bu tipten  çok kötü bir olay olmuş. Donald Quartaert΄in tüketimle ilgili bir derlemesi var. Bir bölümünde, Allah΄a çok şükür ki sadece bir bölümünde resimler var ve bu resimlerin görünümü berbat. Bununla ilgili olarak bana anlatılanlar şudur: Yayınevinde bir anlaşmazlık olmuş ve birisi ayrılmış ama kavgalı, kötü bir şekilde ayrılmış. Onun için arkasından gelene de şöyle yapmalısınız böyle yapmalısınız diye bilgi vermemiş. Öylece dosyaları bırakmış gitmiş. Şimdi kitap  hazırlanırken esas resimler yıpranmasın diye fotokopiler takılıyor ve bunlar basılmak için değil sadece mizanpaj yapılırken resimlerin yeri kaymasın diye yerleştirilmektedir. Halbuki bu söylenmediği için hata olmuş: sonra gelen arkadaş biraz da düşüncesiz bu durumu fark etmemiştir. Aslında bu kadar kötü olan bir şey hiç basılamaz.  Sonuç olarak dosyada asılları varken gitmişler resimlerin fotokopilerini basmışlar. Kitap öylece çıkmış. İtibarlı  bir yayınevinin kitaplarında hiç böyle bir şey beklemiyorsunuz.
- Allah beterinden saklasın hocam.
- Biliyorsunuz ortaçağda matbaa icat edildikten sonra şöyle bir efsane çıkmış. Bir ifrit varmış, kötü huylu bir ifrit. Ortaçağda kekeme olan insanları rahatsız edermiş. Kekemeler bazan hiç bir şey söyleyemez hale gelirler ya; işte o bu ifritin yaptıkları imiş. Adı “Titivillus” olan bu ifrit matbaa icat edildikten sonra meslek değiştirmiş matbaalara musallat olmuş. Şimdi de tabi çok daha geniş bir alan çıkmış: bilgisayarcı olmuş Titivillus.
-Bizde de bunun aksine “Kebikeç” muhafızımız var malum. Ama o daha bilgisayar virüslerini defetmiyor.
-Bir de “Wei-T΄o” diye bir Çin ifriti var. Bu da bir çeşit ifrit veya melek belli değil. Kitapları korur; yangına karşı, kitap yiyen böceğe karşı, bir de alıp geri vermeyen dürüst olmayan dosta karşı. Wei-T΄o΄nun bir marifeti böyle kitapları götürüp geri getirmeyenlere karşıymış, oysa bizim Kebikeç΄in hiç böyle bir yeteneği yok.
-Boğaziçi Üniversitesi΄ ne ne zaman geçtiniz?
- 1996 yılında beni ilk kez Boğaziçi΄ne davet ettiler. Münih΄teki görevim devam ettiği için derslerim hep ilkbaharda oluyor. Çünkü biz genellikle Şubat΄ın ikinci yarısından itibaren tatilde oluyoruz. Ve bu tatil Nisan ortalarına kadar devam eder, ondan sonra bizim dönem başlıyor. Boğaziçi ise Mayıs΄ta tatile giriyor. Onun için biz hep yoğunlaştırılmış bir ders yapıyoruz. Yani haftada üçer saat değil, altışar saat yapıyoruz, eninde sonunda 39-42 saat ders yapılmış oluyor. Bu da kredi açısından bir sorun yaratmıyor, öte yandan dönemin ikinci yarısında çocuklar ödevlerini hazırlıyorlar. Ödevlerini ben gitmeden konuşuyoruz. E-maille yahut faksla gönderiyorlar, ben ise notlarını aynı şekilde yoluyorum. Şimdiye kadar bu şekilde 97΄den bu yana iki üç yıl hariç olmak üzere hemen hemen her yıl yaptık. Oradaki öğrencilerin düzeyi bayağı iyi, yazı kabiliyeti açısından, dilbilgisi açısından, dünyayı görmüşlük açısından çok çok iyi olanlar var. Bu çocukların tez yazarken bir problemi olmaz zaten. Yurtdışına gittikleri vakit iyi üniversitelere hiçbir sorun olmadan kabul edilirler.
-Yurtdışı kaynaklarına hakimler mi? Yurtdışı arşiv kaynaklarına, kütüphanelere, yayınlara ?
-Yayınlara hakimler arşiv kaynaklarını gittikleri yerlerde öğrenirler. Bu çocuklar herhangi bir yerde kendini kurtarırlar. Japonya΄da dahi tez hazırlayanlar var.
-Biraz da bilimsel Anadolu gezilerinizden bahsedebilir miyiz?
-Benim bizzat gittiğim birkaç yer oldu. Daha yeni başlamışken 1972 yılında Hacıbektaş΄a gittim. Müdür Ali Bey sağolsun çok yardımcı oldu. O zamanlar Hacıbektaş΄ta kötü bir kasaba oteli vardı; orada kalmaya razıydım. Fakat Ali Bey “öyle bir yer uygun değil kızlarım var yaşları sizden küçük ama yetişkinler, onlarla odayı paylaşabilirsiniz” dedi. Onun için biz Ali Bey΄in kızlarıyla oturduk. Daha sonra Kırşehir΄e gittim ve orada her zaman sevgiyle anacağım bir insan çıktı önüme. Oradaki sanat okulunun hocası Haşmet Uzbilek. Haşmet Bey ise doküman meraklısı idi. Kırşehir΄de o zaman müze yoktu, kurdurmak istiyordu. Henüz o safhaya gelinmemişti. Fakat onun kurduğu dernek Kırşehir Turizm Derneği gibi bir yerdi. İki odadan oluşan küçük bir ofis. Orada kısmen Hacı Bektaş΄a ait olan dokümanlar bulunmaktaydı. Sanırım bugün Kırşehir veya Hacıbektaş Müzesi΄ne gitmiş olmalıdır. Fakat o sırada oradaydılar ve Haşmet bey bunlar üzerinde çalışmama izin verdi. Çok ilginç dokümanlara rastladım örneğin Üçüncü Murad döneminde yapılmış bir tahririn 1900΄lerde çoğaltılmış bir kopyası vardı. O tahririn aslını biliyordum. Daha önce de okumuş bulunduğumdan hemen tanıdım. Herhalde mera davalarını çözmek için bir mahalli naib tarafından kopya edilmişti. Zaten Üçüncü Murad dönemine ait olan tahrirler Tapu Kadastro Arşivinde. 1970΄lerde bile buna dayanarak mera davaları çözülürmüş.
-Ben bunu çok önemli buluyorum. O günkü naib tahrirlerdeki rumuz ve simgelere vakıf mıdır?
-Vallahi Üçüncü Murad devrinde pek o kadar rumuz ve simge yoktur. Bir de benim o günkü tecrübem çok fazla değildi. Ben herhalde o naibten az biliyordum. Onun için bu aklımda kalmadı. Ama bildiğim bir tahrir idi ve hemen tanıdım. Hangisinden kopya olduğunu hemen anladım. Ama biraz üzüldüm çünkü yeni bir şey bulacağım diye ümit etmiştim. Öte yandan hayatta unutamayacağım başka  bir şey var. O zaman vakıf yapılarına merak sarmıştım. Kırşehir tahririnde Muhterem Hatun türbesi diye bir türbe kayıtlıydı. Birgün Haşmet Bey΄e bu türbenin nerede olduğunu sordum, bilmediğini söyledi, fakat bulacağız dedi. Soğuk bir Ocak günü -10 derecede biz Kırşehir΄i adım adım dolaştık. Haşmet Bey “burada 16. yüzyıldan kalma bir türbe olacak ve ben bunu bilmeyeceğim, bunu kendime yediremem” dedi. İkimizde donduk fakat bulamadık. Herhalde tamamen yokolmuştu. Bunun dışında da Ankara civarında olan yapıları bizzat gezmek için gayret ettim. Seyitgazi΄yi, Amasya΄yı, Tokat΄ı ziyaret ettim. Özellikle sanat tarihçisi olan arkadaşım Ömür Bakırer΄le birlikte Akşehir yöresinde epey gezindik. O zaman Dediği Dede Tekkesi üzerinde çalıştık. Ilgın ile Doğanhisar arasında bir yerde, Mahmuthisar adında bir köyün civarındaydı. Bazı yazıtların karbon kopyalarını çıkardık veya fotoğraflarını çektik. Ömür de tekkenin harabesini ölçtü, arkeolojiye de belirli ölçüde vakıftı. Sonunda bunu yayınladık. Ben dokümanlarıyla uğraştım, Ömür ise yapının kendisiyle.
Ancak daha önce birtakım maceralar oldu. O dönemde araba az idi ve biz iki genç üniversiteli idik. Arabamız falan yoktu. Bir sürü fotoğraf çekildi. Ankara΄ya dönüşümüzde fotoğraf makinasının bozuk olduğu ortaya çıktı, simsiyah bir filimle dönmüşüz. Haydi ikinci kez gittik sil baştan. Otobüsler de az olduğu için Doğanhisar΄a gidince aynı gün Ankara΄ya dönmek mümkün değildi. Ya Konya΄da ya da başka yerde bir gece kalınacaktı, biz o gün Doğanhisar΄ı tercih ettik. Gerçekten o zaman bir kasabacıktı, bir tane oteli varmış ve otel ancak hafta pazarı kurulduğu günlerde kullanılıyormuş. Biz de gittik oraya. “Oda istiyoruz ama önce lütfen çarşafları değiştirin” dedik. Görevli de “sizin için çarşaf değiştiremem” dedi, biz de “kalmayız” diye cevap verdik. Orada bir öğretmenler derneği vardı, biz de öğretmeniz diye oradaki arkadaşlara başvurduk. Bu hikayeyi anlattık ve dernekteki arkadaş “tamam” dedi “merak etmeyin biz çarşafları” değiştireceğiz. Gerçekten de öyle oldu.  Akşam saatlerinde domates ekmekten ibaret yemeğimizi yerken çok hoş, çok tatlı bir bayan geldi. Ankaralı bir öğretmenmiş. Bizi evine çağırdı, sonra akşam o kasabanın sinemasında çok komik bir yeniçeri filmi seyrettik. O gün tek seyreden üç kişi biz idik. Filimler ucuz olduğu için her aktör birkaç role girmek zorundaydı. Biz orada saymaya başladık aynı adamları kaç kere gördük diye, bir kere yeniçeri, bir kere kapıcı, bir kere hizmetkar ama hep aynı adam, fevkalade eğlendik.
-Bu yetmişlerde oluyor, biraz da tarih anlayışınızı bizlerle paylaşır mısınız?
-Bunlar zaten bununla ilintilidir. Ben tarih sadece dokümanlardan çıkar gibi bir düşünceye hiçbir zaman inanamadım, bugün de inanamıyorum. Belirli bir çevrede oluyor ne oluyorsa her olayın her gelişimin bir coğrafyası var. Örneğin biz bu tekke üzerinde çalışırken orada küçük bir orman vardı. Bunun dışında hiçbir yerde orman yoktu. Köylüler ise bu ormandan odun alanların tekkedeki yatır tarafından çarpılacağını söylediler. Kesin çarpılacaklarına inandıkları için o orman ayakta kalabilmişti. Orada ayrıca bir Rumca kitabe vardı. Belli ki ters konmuş yani sadece taş olduğu için tekkenin yapımında kullanılmıştı. Sonradan Suat Sinanoğlu bu kitabeyi okudu. Genel olarak tekkenin yakınlarında güzel mezar taşları vardı. Ömür (Bakırer) bu taşların fotoğrafını çekmek için özellikle oraya kadar gitmişti.
Her zaman, içinde olayların meydana geldiği bir mekan  var, o mekanın geçmişi olur. İnsanların içinde yaşadıkları bölgenin geçmişiyle alakalı  inançları vardır. Bu nedenle tarihçi üzerinde çalıştığı olayların cereyan ettiği  çevreyi tanımak zorundadır. Örneğin Konya΄nın etrafında o zaman bataklıklar vardı. Tahrirlerde gördüğüm su sığırı, manda gibi hayvanların nasıl beslendiğini o bataklıkları görünce anladım. Bu değerli koşum hayvanlarını genellikle kamışla besliyorlarmış ve bu nedenle Osmanlı yönetimi kamışlardan ayrı bir vergi alıyormuş. Bilfiil bu bataklıkları gördükten sonra o defter canlanıp kuru kağıt olmaktan çıkıyor ve sahici insanların ve hayvanların yaşadıkları bir bölge gözümüzün önüne geliyor.
- “Bursalı Debbağ İbrahim” makalesindeki canlandırmanız bana ilham verdi. İstanbul΄un Tanzimat öncesindeki planına, konutların yerleşim düzenine, en erken Kazım Çeçen΄in yayınladığı suyolu haritasında ulaşabiliyoruz, daha öncesini bilmiyoruz. Bilhassa evkaf hüccetleri malum, orada belli miktarda konut yerleşimi var, şimalinde cenubunda evleri tarif ediyorlar. Bunlarla bir İstanbul planı oluşturmanın mümkün olacağını düşünüyorum.
-Maalesef biliyor musunuz o konuda pek çok insan ümitlenmiştir. Ve şimdiye kadar bu olmuyor çünkü elimizde  yeteri kadar veri yok. Tülay Artan mimarlık tarihçisi ve mimar, bu tür harita işlerini bilen bir insandır. Önceleri çok uğraştı sonra mümkün olmadığına karar verdi. Bunu Yeniköy için yapmaya çalıştı; halbuki Yeniköy için göreceli olarak çok iyi kadı sicilleri var.
Tabii ileride olamaz demiyorum ama şimdiye kadar var olan bilgilerle olmuyor. İstanbul΄un durumu ayrıca biraz zor, biliyorsunuz İstanbul kadı sicilleri kısmen çok kötü durumda. 80΄li yılların sonunda 90΄ların başında Halil İnalcık bir proje geliştirmişti. Eyüp΄le ilgili siciller yayınlanacak ve iki tane sempozyum yapılacak onlar da yayınlanacaktı. Sonunda sempozyumlar gerçekleşip yayınlandı ama siciller basılamadı. O sempozyumların birinde ben de vardım. Bunun hazırlığı için bana belirli sicillerin fotokopisi gönderildi İnalcık tarafından. İnanın bana bunlar çok zor okunan şeylerdi. Sonraki yıllarda bir kere müftülükte çalıştım ve o zaman sebebi ortaya çıktı, meğerse bunları su basmış ve kağıtların durumu korkunçtu. Yazıların yarısı silik ve üstelik arada çok boşluk var. İleride harita yapılamaz demiyorum, ben de Ankara΄da yaparız diye ümitlenmiştim ancak sonra yapamadım.
-Tülay Artan΄ın çalışmasından haberdar değildim.
-Olabilir, zira kendisi Harvard΄da doktora tezini hazırlarken plan çıkarmak için uğraştığını öğrendim; tutmadıktan sonra tezine koymamıştı.
-Bundan sonrasına bakmak lazım yine de. Debbağ İbrahim çerçevesine dönmek istiyorum. Bursa΄daki hayatı nasıl buldunuz?
-Bursa΄nın çok büyük cazibesi var. Birincisi dokümanları çok eskiye iniyor en nihayet kayıtları 15. yüzyıla inen tek kentimiz. Kayserililer bir şey uydurmuşlar: Şeriyye sicilleri kataloğuna  baktığınızda sanki Kayseri΄nin de 15. yüzyıla ait sicilli varmış gibi görünür. Ancak özür dilerim bu bildiğimiz eşek boyaması hikayesi. 3-5 tane kağıt kalmış bunları başka sicil parçalarıyla  birlikte cilt etmişler ondan sonra defterdeki en eski evrakın tarihini koymuşlar. Bunun için katalogda sanki varmış gibi gözüküyor. Halbuki üzerinde çalışmaya elverişli değildir. Fakat Bursa΄nın sicilleri gerçekten 1480΄lere kadar iniyor ve derli toplu bir şey. İkinci cazibesi 15. ve 16. yüzyıllarda  yapılan binaların büyük bir bölümünün halen var olması. Ben özellikle Yeşil Camii ve Türbesini çok seviyorum. Manzarası fevkalade, çinileri de çok hoş, doğal çevre olarak çok güzeldir. Beni her zaman cezbeden bir ortamdır.
Başka bir yandan baktığımızda bir Osmanlı kenti hinterlandından kopuk olarak düşünülemez. Bursa΄nın etrafında bulunan yerler hakkında bilgimiz var. 18. yüzyılda bir yöntem getirmişler vakıf köylerinde veya sultan vakıflarına ait köylerin arazilerinde oturan kişiler Bursa kadısına gitmeyecekler diye. Darussaade Ağası tarafından atanan ulemadan bir kişi, bu vakıfta oturan insanların davalarına bakacakmış. Sözkonusu köylerin sayısı da çok kabarık olmadığı için oradaki yaşama koşullarına çok yakından bakmak mümkün oluyor. Diyelim bir kadın bağda çalışırken birisi saldırmış. Sonra saldırganın ölüsü bir yerde bulunmuştur.  Kimden şüpheleniliyor, kim öldürmüş, şikayeti kadının kendisi mi yoksa kocası mı yapmış, yani bu tür şeyler diğer metinlerde çok kısa geçer veya hiç geçmez ama orada vardır. Detaya ulaşmak mümkün, bir de orası ticari bir bölgede olduğu icin dutçuluğu, meyveciliği canlı bir yer olduğu için çok belge üretmiştir. Benim halen rüyamda olan bir şey var eğer bir etnologu ikna edebilirsem; şu anda Boğaziçi΄nde birisi var, onu ikna etmeye çalışıyorum. Yapabilirsem o zaman Bursa çevresinin hem tarihsel hem etnolojik olan bir çalışması mümkün olabilir. Bu türden bir araştırma çoğu yer için mümkün değil yeteri kadar veri yok diye ama bu Bursa için pekala mümkündür. Doğal güzellikler, bilgi kaynaklarının fazla oluşu çeşitli faaliyetlerin aynı yerde toplanması bütün bunlar Bursa΄yı çok cezbedici kılmaktadır.
- Bursa΄daki çalışma hayatı ile ilgili bir çok incelemeniz var. Bursa΄da kadınlar aktif çalışma hayatında bulunuyorlar. İstanbul΄dan farklılık arzediyor mu?
-İstanbul hakkında yeteri kadar bilgiye sahip değiliz, çünkü aynı dönemin kadı sicilleri çoğu kez bize kadar gelmemiştir veya çok eksiktir. Üsküdar daha iyi durumda. Yvonne Seng Üsküdar üzerinde çalıştı. Halil İnalcık΄ın yanında 1990 civarında yapılan bir tez. Tez olarak yayınlanmadı ama Yvonne Hanım΄ın birkaç makalesi çıktı. Orada görüyorsunuz Üsküdar sözde kasaba ama aslında köyden farkı yok. 16. yüzyıl başında büyük vakıflar gelinceye kadar Üsküdar köy gibi bir şey, üstelik İstanbul΄a bile bağlı değil Kocaeli΄nin bir kasabası. Rum Mehmet Paşa gibi bir iki vakıf bunun dışında köy. 16. yüzyılın ikinci yarısında Valide Sultan Vakfı΄nın gelmesiyle orası birden canlanıyor, ondan sonra görüyorsunuz orada bedestan yapılıyor. Osmanlı dünyasında eğer bir kent kent olursa, o zaman bedestana sahip oluyor, eğer bedestanı yoksa kentliğinden şüphelenmek gerekir. Yvonne Seng özellikle Üsküdarlı kadınlar açısından ilgilenmiştir. Çalışan kadınlara gelince burada çok faaliyet yokmuş. Kadınlar hakkında en çok bilgi gerçekten Bursa΄da bir de Ankara΄da var. Ankara köylerinde köy kadınları 16. yüzyılda sof ipliği eğiriyorlarmış. Ankara΄daki tüccarlarla olan ilişkileri için arkadaşımız Özer Ergenç çok hoş bir belge bulmuştur. Bu kadınlar aldıkları ücretten memnun kalmamışlar ve belirli tüccarlara çalışmayız diye bir araya gelmişler 16. yüzyıl sonunda. Bir çeşit “bu tüccarı biz boykot edeceğiz zira adamın verdiği ücret tatmin edici değil” diye bir söylem.
-Çok önemli bir şey değil mi hocam?
- Çok önemlidir ve biliyor musunuz bu güzelim belge Özer Bey΄in basılmamış olan tezinde anlatılmıştır. Sonradan bunu kitap yapmışlar çok kesmişler kırpmışlar ve bu hikaye orada yer almamış. Çok üzüldüm ama yayınlanmış olan makalelerinde başka bir şey var, o da Özer Bey΄in buluşu. Ankara΄nın etrafında o zaman geçim kaynağı daha çok endüstri olan köyler var. Bunlar bir dilekçede bizlerden öşür alınmasın, biz tarlada çalışmayız, bizim işimiz gücümüz tekstilcilik ona göre vergi alınsın demişlerdir. Bir de son zamanlarda keşfettim bunun hikayesi anlatılmaya değer. Diyelim bizim bazan şöyle bir zaafımız var. Osmanlı belgelerini bilen Osmanlı topraklarında var olan diğer insanların dokümanlarını çok iyi bilmez. Başka bir deyişle yabancılar hatta gayrimüslimler saf dışı kalmaktadır. Öte yandan bunlar üzerinde çalışanlar ise Osmanlı dokümanlarını iyi bilmez veya hiç bilmezler. Atina΄daki Benaki müzesinin kataloglarını tararken şöyle bir şey gördüm, 16. ve 17. yüzyılların İstanbul΄unda tanınmış olan nakışta uzmanlaşmış, yapıtlarına isimlerini koyan bayanlar varmış. Bunlar kilise için nakış işliyorlarmış, ürünleri gayet iddialı parçalar ve orada da hem tarih hem de yapan hanımın adı var. Örneğin Ankara΄dan gelme bir grup eşya var, anlaşılan Ankara΄dakiler İstanbul΄a sipariş vermişler bize kilise için bir örtü lazım diye ve bu tür parçalar imzalı tarihli.
- Ankara Rumları herhalde.
- Evet Rumlar. İstanbul΄a sipariş oradan geliyor ve üstelik bu eşyanın bir kısmı korunup bize kadar gelebilmiştir. Bu eşya sayesinde atölye sahibi bayanların var olduğunu biliyoruz. Bu örtülerin bir tanesi 1590 tarihli veya o civarda, ötekisi 17. yüzyıl sonlarına aittir. Yani açıkcası bu parçaları görmeseydim bu tür atölye sahibi bayanları bilemezdik, hâlbuki varmış.
- Arşivin kaynak olarak değerine gelmek istiyorum.
- Bizler için arşiv en önemli kaynaktır. İnsan bunu maddi kültürle, coğrafi, etnolojik bilgilerle tamamlamaya çalışır. Ama eninde sonunda ana kaynağımız arşiv malzemesidir. Arşiv malzememizi daha iyi anlamamız için yardımcı kaynak arıyoruz. Arşiv müthiş zengin ve biliyorsunuz ben en çok 18. yüzyıl üzerinde çalışmaktayım. Benim her zaman üzüldüğüm hadise 18. yüzyıl dokümanlarının tasnifinin biraz ihmal edilmesidir. 18. yüzyıl çok zengin bir dönemdir, aynı zamanda az bilinen bir dönemdir. Bunun üzerinde hocamız Mehmet Genç dışında çalışanların sayısı da pek kabarık değil. Ben bu dönemi çok enteresan buluyorum. Sadece klasik dönem üzerinde çalışanlar için değil, 19. yüzyıl üzerinde çalışanlar için de dikkate değer. Biliyorsunuz sık sık  mekanik bir Tanzimat anlayışına rastlamak mümkündür. II. Mahmud geldi, yeniçerileri yok etti, Mustafa Reşid Paşa geldi Ali ve Fuad Paşalar vs. Halbuki bu değişikliklerin belirli bir zemini var ve bu zemin üzerinde hemen hemen hiç durulmuyor. Rahmetli Uzunçarşılı 18. yüzyıl ortalarında yeni kurulan bir sürü kalemden söz etmektedir. Bu kalemleri de bulabiliyorsunuz kataloglarda ancak o katalogları açtığınızda tasnif işleri yavaş ilerlediği için o tasniflerin içinde bazen çok fazla bir şey bulamıyorsunuz.
Benim kanımca daha sonra olanları anlamak için bu yüzyılı irdelemekte çok büyük yarar var. Çünkü o dönemde bürokratların sayısı artmıştır ve bilgi alanımızı genişleten çok sayıda belge bırakmışlardır. Aslında 17. yüzyılda sürekli olarak belge azlığı ile boğuşmaktayız. Birinci Ahmed΄den Damad İbrahim Paşa dönemine kadar doküman açısından durum pek parlak değildir. Bir sürü şeye başlıyoruz ve belirli bir yere kadar gidebiliyoruz, bunun ötesinde belge yok. 18. yüzyıl için durum böyle değildir. Kadı sicilleri çok yoğun, arşivdeki malzeme yoğun, sosyal tarih araştırması yapmak isteyen için bu çok tatmin edici bir dönemdir. Ayrıca ileride olan bir çok değişimin kökenlerini siz burada görebiliyorsunuz. Tanzimat İkinci Mahmud tarafından düşünülmüştür, gökten inmiş gibi insanların kafalarına oturmuştur türünden nazariyeleri bence çok yanlış. Yok öyle şey, yani orada uzun vadeli bir gelişim söz konusu, daha önceki dönemlerle yakından bağlantılıdır. Buna yakın bir başka şey söylemek gerekir: özellikle genel kitapları ele aldığınız vakit orada çok basitleştirilmiş bir imaja rastlamaktayız. Onun için ben yeni başlayan öğrencilerime Uzunçarşılı΄yı okumayın derim. Çünkü orada bize anlatılan yeknesak bir dönem var. Fatih döneminde başlar ve şimdi biraz abartıyorum Tanzimat΄a kadar gider. Sanki bu bir blokmuş gibi, sanki içinde bir değişim yokmuş gibi, ondan sonra bir gün büyük sürpriz olarak Tanzimat insanların önüne gelmiş gibi. Yok öylece basit değildir.
- Asım Tarihinin II. Cildinin başında Üçüncü Selim döneminin çok keskin eleştirildiğini gördüm. Bu insanlar politika kelimesini kullanarak Nizam-ı Cedidçilerin Avrupa΄dan uyarladıkları melun muamelatı burada tatbik etmeye kalktıklarından bahsediyor ve bu resmi tarih vakanüvisi.
- Evet öyle tartışmalar var. 18. yüzyılda ilginç şeyler oluyor. Virginia Aksan “Ahmed Resmî” kitabında Ahmed Resmî΄den aktarır. “Devletler dinle ilgili değildir. Tanrı özellikle Müslümanlara yardım eder diye bir şey yoktur her devlet kendi imkanlarına göre davranmalıdır. Sultanlara sadrazamlara düşen görev imkanları iyi hesaplamaktır.” Yanlış hesapların sonucunu kınamaktadır. “Kanuni΄nin Hindistan seferinde çok para harcandı ama elde kalan koskoca bir hiç, çünkü Osmanlı Devleti kaynaklarını o tarafa seferber etmek istemedi veya edemedi. Öyle olunca fetihlere başlamak da anlamsızdır.” Yani işi iyi ölçüp biçeceksiniz. Tabii bu söylem Ahmed Resmî΄nin acı tecrübelerinden doğmuştur. Çünkü nihayet 1768 Osmanlı-Rus Savaşına girmeyelim diyen Ahmed Resmî idi ve eminim adam vezir olmayı ümit etmişti. Sonra Küçük Kaynarca muahedesini hazırlayan müzakereciler arasında yer almak zorunda kalmış ve olaylardan ötürü yükselme umutları tamamen suya düşmüştür. Çok iyi anlayabilirim adamın acı acı bu olayı eleştirmesini.
Bu tür tartışmalar, “Asım Tarihi”ndeki tartışma, Virginia Aksan΄ın ortaya çıkardığı Ahmed Resmî΄nin eleştirisi 18. yüzyılda oldukça net görünmektedir. İnsanlar daha fazla yazı yazıyor daha önceki dönemlere göre. Halbuki 17. yüzyıla gelince biz dardayız. Zaten Bekir Kütükoğlu΄nun Katib Çelebi ile ilgili çalışmasını okuduğunuzda kaynaklar açısından ne kadar darda olduğu meydana çıkmaktadır. Onun için bir yerde Osmanlı politik zihniyet ve düşünce stilini anlamamıza elverişli olan 18. yüzyılı biz niye ihmal ediyoruz
- Bu dönemin en önemli iktisadi aktörlerinden sarraflar da pek incelenmiyor.
- Bu sarraflar zaten çok şanssız. Ciddi bir şekilde bunun üzerinde çalışmış olan bir babayiğit yok. Zor çünkü bu adamlar hem Osmanlıca, hem de Ermenice yazışma  bırakmışlar. Hiç şüphesiz çoğu Osmanlıcadır, çünkü en iyi bildikleri dil bu. Herhalde araştırma için iki dili de bilmek gerekiyor, kimse de bunu bilmediği için, üstelik bu insanlar ulus devletlerinde var olmayan bir kurum olduklarından ve ulus devletlerinde olmayan kurumlar 20. yüzyıl tarihçiliğinde bir miktar ihmal edildiğinden şanssızlar. Bir de bu konularla ilgilenebilen tarihçiler arasındaki etkileşim de çok az.
Tüccarların tarihine gelince de bu etkileşim eksikliği kendini hissettirmektedir.  Selanik΄ten, Teselya΄dan, Sofya΄dan, Rumeli΄nden Habsburg ülkelerine gidip ticaret yapmış epey insan var. Viyana, Budapeşte arşivlerinde epey iz bırakmışlar. Bunun üzerinde yapılan çalışmalar var fakat büyük kısmı Yunanca yayınlandığı için biz bunları bilmiyoruz. Oysa bu tüccarlar o zaman Osmanlı tebaası idi, Rum ama Osmanlı idi. 2004 yılında Münih΄te sempozyum yaptık. Murat Çizakça, Macit Kenanoğlu gibi Osmanlı belgeleri üzerinde çalışanları, bir de Atina, Viyana veya Budapeşte΄de çalışan insanları bir araya getirdik. Hatta Venedik arşivlerinde çalışmış olanlar da vardı. O zaman tablo tüm zenginliğiyle ortaya çıkmış oluyor.
- Bu da galiba Annales ekolü oluyor.
- Bir miktar, yani Annales ekolünün verdiği ilhamla ulus devletlerinin sınırlarını aşmak türünden bir istek hiç şüphesiz var. Toplantıda sunulan çalışmalar  bize geldi, bir miktar da para bulduk Münih΄te bulunan Türk tüccarlar sayesinde. Münih΄teki Türk konsolosu da desteğini esirgemedi.  Bize yayın için bir miktar para vaad etmişler, inşaallah yakında basabileceğiz. Bu tür çalışmaları 18. yüzyıl için yapabiliyorsunuz önceki dönemler için değil
- Hocam sizin için Annales ekolünün, Braudel΄in yaşayan en büyük temsilcisi deniliyor. Bu fikre iştirakiniz- eleştiriniz veya daha farklı algıladığınız yönleri var mıdır?
- Vallahi ben hep Braudel΄in zamanının ilerisini görebilen bir kişi olduğuna kanaat getirdim. Benim en çok sevdiğim kitabı “Kapitalizm ile Maddi Hayat”tır. Orada Osmanlılar ile ilgili söylediği önemli bir şey var “Biz denizyollarının önemini abartmışız 18. yüzyıl sonuna kadar Osmanlılar karadan geçen bir sürü ticaret yoluna hakimlerdi. Biz bunun önemini yeteri kadar değerlendirememişiz.” Bu yirmi yedi yıl önce çıkan bir kitapta söylendi daha sonra yapılan çalışmalarda bunun ne kadar doğru olduğu ortaya çıktı. Kim nasihat etmişse Barkan olabilir, Mantran olabilir bilemem. Ama Braudel hiç şüphesiz çeşitli insanlarla konuşmuştur. Anlaşılan Braudel geleceği görebilmiştir, o açıdan ben hayranım. Çünkü bu savlarını kanıtlayan çalışmalar aslında daha sonra yayınlandı
- Çocuğunu görmeden vefat etti diyebilir miyiz?
- Öyle oldu, 82-83 yaşına kadar yaşamış olduğu halde öyle oldu. Daha sonra şunu anladık: Bildiğiniz gibi eski bir söylem var Atlas Okyanus΄u ticaretin merkezi olduğu vakit Akdeniz ticareti çöktü. Bu belirli sınırlar içinde yanlış olmayan bir söylem. Ancak Osmanlıların ticareti bu olaydan sonra battı diyemeyiz. Son yıllarda Kanada΄da çalışan bir arkadaş Basra΄nın önemini ortaya çıkarmıştır, ondan sonra Bağdat ticareti ön plana çıkmıştır. Amerikalı Steven Dale Hintlilerin Astrahan ticareti üzerine bir kitap yazmıştır orada ağırlık noktası 17. 18. yüzyıllardır. Yakın bir geçmişte Musevilerin Osmanlı topraklarındaki tarihi ile uğraşan Minna Rozen çok enfes bir metinden söz etmiştir. Orada 17. yüzyıl sonunda yaşamış olan kıymetli taş ticaretinde uzmanlaşmış bir tüccar söz konusu. İstanbul΄da doğmuş fakat kıymetli taş nerede çıkmışsa orayı gezmiştir. Hindistan, Afganistan, Tayland. Bahreyn΄de inci ticareti yapmıştır. Epey para kazanmıştır. Böbürlenerek anlatıyor, annesine Boğaz΄da güzel bir yalı satın alabilmiştir. Ondan sonra işler ters gitmiş paraları kaybetmiş bunu yazdığı vakit bugünkü Afganistan΄ın Bedahşan΄ında oturuyormuş. Ben burada kalacağım çünkü İstanbul΄daki insanlar beni zengin olarak bilsinler demiş. Düşünün yani bu da bir Osmanlı tebaasıdır. Hâlbuki onun yaptığı ticaret bizim hiç bilmediğimiz bir faaliyet. Osmanlı toprakları batı ve doğu ile ticaret yapabilen bölgelerdir ve biz bunu şimdiye kadar ihmal ettik. Braudel΄de bir yazısında buna parmak bastığından bence bugünkü araştırmacılar için halen önemli olan şeyler söylemiştir.
-Çok teşekkür ediyorum hocam
- Ben teşekkür ediyorum.

"Arşiv Dünyası Dergisi, sayı 7, Ocak 2006, s.46-60" da yayınlanmıştır.


Yorumlar