Sinan ÇULUK
Uzun yıllardır Osmanlı Arşivi΄nde ve Türkiye΄de çalışmalarını sürdüren
Suraiya Faroqhi, kendileriyle bir mülakat talebimizi geri çevirmeyerek, Arşiv
Dünyası okurlarını müstesna bir hayatın izlerini takip etmekten mahrum
bırakmamıştır. 23 Mart ve 2 Nisan 2005 tarihlerinde Arşiv-Der Merkezinde;
ailesi, eğitimi, eğitim-öğretim anlayışı, Türkiye macerası, akademik hayatı ve
tarih anlayışı, Başbakanlık Osmanlı Arşivi üzerine soru-cevaplarla gerçekleşen
bu mülakatı sizlere sunuyoruz.
Prof. Dr. Suraiya FAROQHI
2 Ekim 1941 Berlin doğumludur. Hamburg,
İstanbul ve Bloomington üniversitelerindeki tahsilinin ardından 1971 ve 1987
yılları arasında ODTÜ΄de görev yaptı. Bu üniversitede 1980΄de doçent, 1986΄da
profesör oldu. 1988΄den itibaren Münih Ludwig Maximilian Üniversitesi΄nde
Ortadoğu Tarihi ve Kültürü ve Türk Araştırmaları Enstitüsü΄nde çalışmaktadır.
1969 yılındaki ilk makalesinden bu yana
çok sayıda esere imza atan Faroqhi΄nin Türkçeye çevrilen kitaplarından bazıları
şunlardır:
1-Soframız Nur Hanemiz Mamur -Osmanlı
Maddi Kültüründe Yemek ve Barınak- Editörler: Suraiya Faroqhi-Christoph K.
Neumann, çev. Zeynep Yelçe, Kitap Yayınevi, İstanbul, 2006.
2-Osmanlı Dünyasında Üretmek
Pazarlamak Yaşamak, çevirenler, Gül Çağalı Güven, Özgür Türesay, Yapı Kredi
Yayınları, İstanbul, 2003.
3-Osmanlı Tarihi Nasıl İncelenir,
çev. Zeynep Altok, Tarih Vakfı Yurt Yayınları, İstanbul, 1999.
4-Osmanlılarda Gündelik Yaşam
Ortaçağdan Yirminci Yüzyıla, çev. Elif Kılıç, Tarih Vakfı Yurt Yayınları,
İstanbul, 1997.
5-Hacılar ve Sultanlar (1517-1638), çev.
Gül Çağalı Güven, Tarih Vakfı Yurt Yayınları, İstanbul, 1995.
6-Osmanlıda Kentler ve Kentliler,
çev.Neyir Kalaycıoğlu, Tarih Vakfı Yurt Yayınları, İstanbul, 1995.
- Öncelikle Süreyya Faruki΄nin ailesini öğrenmek
istiyoruz. Bu soyadı size nasıl geldi. Okunuşu itibariyle Faroqhi, nasıl Faruki
oluyor?
-
΄Suraiya Faroqhi΄ babamın bana öğrettiği yazılış şeklidir, öyle kullanıyorum.
Ancak Ankara΄da iken Türk Tarih Kurumu Kütüphanesi΄nde müdire olan Mihin
EREN΄in (sonradan LUGAL oldu) yazılarımı Süreyya Faruki diye kaydettiğini
gördüm. Ben de bunu kabul ettim ve Türkiye΄de iken sık sık böyle imza attığım
da oluyor. Babamın bana öğrettiği telaffuz “Sureyya Faroki” dir. Babam Güney
Hindistan Müslümanlarındandı ve yaş itibariyle, düşünce stili itibariyle ilk
Kemalist neslin dünya görüşü ne ise, pederimizin dünyaya bakış şekli de biraz
öyleydi.
Doktordu. Hani İttihat ve Terakki΄den çıkmış olan
hekimlerin yazılarını görünce babam aklıma geliyor. Çünkü orada gördüğümüz pek
çok laf babamın sofra başında söylediği laflara benzemektedir.
- Acaba bir etkileşim söz konusu muydu?
- Babam ancak 60 yaşından sonra Türkiye΄ye gelmiştir.
Türkiye ile turistik seyahat haricinde hiçbir ilişkisi olmamıştır. O zamanın
havası demek ki böyle imiş. Bir akım, bir düşünce stili olarak bu dünya
görüşünün Türkiye΄ye, Osmanlı΄ya özgü bir şey olmadığı anlaşılıyor.
Hindistan΄da da böyle düşünenler oldukça fazlaymış. Doktorların o
dönemdeki yetişme stili dünyanın her yerinde biraz birbirine
benzemektedir.
- Biraz pozitivist...
-Çok pozitivist. “Biz burada ne görebiliyoruz?
Bunun işlevi nedir? Göremediğimiz, ölçemediğimiz olguları yok sayabiliriz.
Belki vardır ona kimse bir şey demez” derdi babam, ama “bilemediğimiz
şeylerle ve bilemeyeceğimiz şeylerle uğraşmak anlamlı değildir” de
derdi ve iş öyle kapanırdı. Onun için Türkiye΄de yaşasaydı kimse şaşırmazdı.
Babamın Kemalist nesle son derece uygun bir kişilik yapısı vardı, ancak,
ben bunu çok sonra anladım. Babam çok genç yaşta Avrupa΄ya gelmiş. Biz de
kardeşimle çok genç yaşta evden ayrıldık. Annem “İşte aynen babanıza
benzediniz, zira babanız da Hindistan΄dan küçük yaşta ayrılmış” dedi.
Babam bunu anlatmadı sadece annemin o lafından anladım.
-Yani babanız tıp eğitimini Hindistan΄da yapmamış mı?
-Liseye kadar orada okumuş. O zamanın gençleri
havacılığa özenirlermiş. Daha sonraki çocuklar nasıl astronot olmak
istedilerse, babam da 1920 senesi civarında pilot olmak istemiş. Bunun için
Berlin yakınlarındaki Dessau kasabasında, uçak ve ticari havacılıkla uğraşan
bir firmaya pilotluk öğrenmek üzere girmiştir ve gençliğinde, yirmili yıllarda
pilotluk yapmıştır. Hatta bazen anlatırdı, o sırada Leningrad΄a uçuşlar varmış.
İç savaş bitmiş Sovyetler Birliği΄nde millet biraz eğlenmek istiyormuş. Babam
da dans etmekten çok hoşlanırmış. 60΄ından sonra da fokstrottan, valsden çok
hoşlanırdı ve Leningrad΄daki valslerini anlatırdı.
-1920΄lerde Enver Paşa da Almanya΄dan Rusya΄ya uçakla
gitmişti.
-Ondan haberi yoktu. Öyle bir karşılaşmadan hiç söz
etmedi. Babamın uğraşısı tamamen ticari bir olaydı. Zaten çok fazla bir şey
anlatmazdı. Babamın sanırım teknik hususlara merakı vardı. Bir de dans ve
kızlara kendini beğendirmek de ağır basıyormuş. Onu da annem ağzından kaçırdı.
Babam 35΄inden sonra, hayatta olmak istediği şeyi keşfederek Berlin΄de
Tıbbiyeye girmiştir. O sırada bir profesörü demiş ki “aslında yaş
itibariyle biraz sınırdasınız ama zannedersem olur.” Babam tıp
diplomasını kırk yaşında iken almış ve öğrencilik yıllarında tanıştığı annemle
diplomasını alır almaz evlenmiş. Anneme gelince; mesleği sekreterdi. I. Dünya
Savaşı sırasında öksüz ve yetim kalmıştı. Küçük yaşta liseyi bitirerek
Avrupa΄yı göreyim diye gezmeye gitmiş. O zamanlar varlıklı ailelerde
mürebbiyelik yapılırdı. Kendisi de dil öğrenerek dil öğretiyormuş. Bu gün de
öyle bir şey var ancak adı değişmiş. Au pair deniliyor, kızlar para almadan bir
evde yardım ediyorlar, buna karşılık kalış bedava. Benim iki yeğenim de aynı
şeyi yapmıştır. Annem İspanya΄da ve Fransa΄da epey kalmış ve dört dil bildiği
için bir ara bir bilimsel dergide musahhihlik yapmıştır. Dizgi hataları nasıl
aranır, bunu annemden öğrendim. Daha sonra babamın muayenehanesini yönetirdi.
Teknik açıdan yardım ederdi defter tutardı, şu-bu. Sonuç olarak ikisi de
nispeten geç evlenmişler ve oldukça da geç çocuk sahibi olmuşlar. II. Dünya
Savaşı΄ndan sonra babam Hindistan vatandaşlığını kabul etti ve ben beş,
kardeşim üç yaşındayken Hindistan΄a gittik. Bir buçuk yıl orada kaldık. Sonra
babam bu kadar uzun bir ayrılıktan sonra Hindistan΄da yapamayacağını anlamış.
Üstelik Pakistan΄a şöyle bir bakış atmış, “tövbe estağfurullah” demiş.
Yani dine dayalı bir devlet olamaz diye düşünmüş. Bir yerde o konuda kendisine
minnettarım. Hindistan΄da kalsaydık orada ciddi bir akademik hayat var, orada
ben de kendime bir yer bulabilirdim. Ama Pakistan΄ın akademik hayatı öyle
gelişkin değildir.
-O zamanlar için mi, şimdi mi?
-Her zaman için. Hindistan΄ın büyük üniversiteleri ile
yarışabilen hiçbir kurumu yok. Nehru Üniversitesi gibi, Aligarh İslam
Üniversitesi gibi, o ayarda bir şey Pakistan΄da yoktur. Uluslararası düzeyde
sivrilmiş bilim insanlarının sayıları da göreceli olarak azdır.
-Hindistan΄da
hangi şehirde bulunuyordunuz?
-Babam bir buçuk yıl boyunca Bombay (Mumbay), Madras,
Delhi, Bhopal gibi kentlerde çalıştı ve sonunda orada kendine bir hayat
kuramayacağını anladı. Bu nedenle Endonezya΄da bir iş kabul etti.
Endonezya΄da o yıllarda doktor sayısı çok düşüktü ve sözleşme ile hekim
alınıyordu. Babam da sözleşme imzaladı ve beş yıl boyunca Endonezya΄nın çeşitli
yerlerinde görev yaptı. Memur gibi tayini yapılıyordu. Hangi şehre tayin
edilirse ailece oraya giderdik. Önce Cava adasının doğusunda, sonra Cava
adasının batısında, daha sonra Sumatra ve Cakarta. Benim ilkokul yıllarım.
Okuduğum okullarda Hollanda sistemine göre ders veriliyordu. Babam galiba
özellikle bu okulları seçmiştir. Günün birinde Avrupa΄ya dönersek geçiş kolay
olsun diye. Bu iş, dediğim gibi beş yıl sürdü. Biz de ailecek 1953 yılında
Almanya΄ya döndük, ben liseyi Bonn΄da okudum, orada bitirdim. Derken o sırada
ailemiz Hamburg΄a taşınmıştı. Hamburg΄da üniversiteye girdim ve önce Avrupa
tarihi okudum. Ancak, 19-20 yaşlarındaki çocuklar bir yerde keşif seyahatine
çıkmak isterler. İstanbul΄da çok az kullanılmış, kataloglanması ancak yeni
başlamış olan çok zengin arşivler var diye duymuştum. Bir de işte o yaştaki
çocukların bir macera sever yanı oluyor ki bende kuvvetli olarak vardı. Dünyayı
görmek istiyorum dedim ve üstelik iyice alıştığım, biraz da sıkıldığım Hamburg
kentinden uzaklaşmak istedim. O zamanlar ancak 21 yaşındayken reşit olunuyordu,
bu nedenle o tür kararları 21. doğum gününe kadar ertelemek gerekiyordu.
Fakat benim bir şansım vardı. İstanbul Üniversitesi ile Hamburg
Üniversitesi arasında dolaysız bir mübadele bursu mevcuttu ve bu bursu
alabilmek için bir miktar Türkçe derslerine girdim. Ankara΄dan gelme bir bey bu
dersleri veriyordu. Söylemesi ayıp ama Türkçe dersleri kötü idi. Buraya
geldiğimde örneğin kalabalık otobüste birinin ayağına basmışım ve ne
söyleneceğini hiç öğrenmemiştim. Kendimi nasıl kötü hissettim. Onun için Ahmet
Bey hakkında iyi şeyler söyleyemem böyle mahcup kaldıktan sonra. Hamburg΄dan
yola çıkmadan önce ziyaret edilmesi gereken önemli hocaların nerede olduklarını
arkadaşlardan öğrenmiş idim ve bunların arasında Ömer Lûtfi Barkan hocamız da
vardı. O yaşlardaki öğrenciler çok az şey bildiği için çok da çekingen
olmuyorlar. Herhalde 5-6 yaş daha büyük olsaydım tereddüt ederdim, ama 21
yaşında iken “orada birisi var en nihayet hocadır ben de öğrenciyim niye
gitmeyeyim” diye düşündüm; dediğim gibi biraz da patavatsızlıktan...
- Estağfurullah
-Neyse, günün birinde ofisine girdim. Barkan çok hoş
karşıladı. Efendim dedim, şu makalenizi okudum, doğruydu gerçekten
okumuştum. “Çok da beğendim şimdi öğrenciniz olmak isterim” dedim.
O da biraz bu durumu sanırım komik bulmuştu “sen nereden çıktın da
geldin” diye sordu. Ben de “Hamburg΄dan geldim” diye
cevap verince beni pencereye kadar götürdü. Güzel bir sonbahar günüydü ve
üniversitenin bahçesi doluydu. “Bak dedi bu çocukların
hemen hemen hepsi benim dersimden geçmişler oysa benden devam imzasından başka
bir şey isteyen pek çıkmaz. Sen bu kadar uzak yerden gelmişsin, o zaman sana
bir şey öğretelim.” Gerçekten çok büyük şans oldu, aslında tam da olayın
içindeydim ancak benim haberim yoktu henüz. İlk başta da Türkçem yetersizdi.
Ciddi konuşmalar Fransızca olurdu.
-Buraya mastır mı, doktora için mi gelmiştiniz?
-Ben lisans eğitiminde dördüncü sınıftaydım. Başka bir
deyimle Osmanlı tarihine yeni yeni girmiştim. O zaman mikrofilm, fotokopi
yoktu. Barkan bizi Süleymaniye Kütüphanesi΄ne gönderirdi. Orada Kitab-ı
Müstetab diye bir yazmayı çıkaracaksın falan sayfadan başlayarak iki
sayfa okuyacaksın. Ayrıca okunanlar hakkında bir rapor vermek gerekiyordu. İlk
başlarda fena halde zorlandım çünkü henüz Türkçem çok gelişkin değilken
Osmanlıcaya başlamıştım. Ayrıca Barkan΄ın verdiği ödevler uzundu. Bugünkü
çocuklar böyle bir şeyi hocalarına rahat söylerler, benim Ankara΄daki
öğrencilerim her zaman gayet büyük bir rahatlıkla “hocam bu ödev
fazladır” derlerdi. Halbuki ben Barkan΄dan bu anlamda çekinirdim
yani ödevin zor geldiğini söylemek istemezdim.
-Bu sizin yetişme tarzınız ile mi ilgili yoksa Barkan
hocanın karizması veya okuldaki bir gelenek mi, yoksa yabancı bir muhit mi
hangisi?
-Yani bana sorarsanız yabancı muhit olgusu ağır
basıyordu. Bir de hocamız ciddi bir insandı, çok kolay gülen birisi değildi.
Ben de kötü izlenim bırakmak istemedim tabii. En nihayet orada misafir olarak
kabul edilmişim, 4. sınıf öğrencisiyim, asistan değilim, hiçbir şey değilim.
Gayet iyi biliyordum ne olduğumu ve olmadığımı. Elbette ki hocaya ciddi insan
olarak görünmek istedim. Şimdi pek o kadar olmaz ama, biz öğrenci iken hep
yaşımızdan büyük görünmek istiyorduk.
-Bunlar hangi yılda oluyor?
-Sene 62-63. 1962΄de ben 4. sınıf öğrencisiydim.
Barkan hocanın uzun makaleleri olurdu. Dili çok kolay bir dil değildir. Fakat o
zaman İktisat Fakültesi Mecmuası΄nın zaman zaman yabancı dilde
çıkmış olan özetleri olurdu, ama aslında özet dediğimiz şey makalenin
yarısıydı. Bazan özel sayı olarak basılır, bazan normal derginin içinde bunlar
bulunurdu. Barkan΄ın yazıları da Fransızca olurdu. Ben önce Fransızcasından
okurdum ve o zaman kalan kısımları anlamak çok daha kolay olurdu. Barkan tabii
ki farkına varmazdı, en nihayet sonuç aynı. Aynı zamanda Süleymaniye
Kütüphanesi΄nin yazma bölümü o zaman iki masadan oluşan bir oda idi. Orada
sonra genç yaşta vefat eden Uriel Heyd zaman zaman ödevlerimde bana yardımcı
olmuştur. Ben de daha sonra Barkan΄ın ofisine giderdim, ödevleri sanki ben
yapmışım gibi. İkinci dönemde arşivin o zamanki müdürü Mithat Sertoğlu özel bir
ders açmıştı arşivlere giriş türünden..
-İktisat Fakültesi΄nde mi?
-Edebiyat Fakültesi΄nde. Zorunlu ders olmadığı için
gelenlerin sayısı 6-9 kişi arasındaydı. Mahmut Şakiroğlu vardı, biz onunla
birlikte okuduk. Mithat Hoca Osmanlı Arşivi’nin eski binasındaki araştırma
salonunu derslik olarak kullanırdı. Bizler zaten 7-8 kişi bir masanın
etrafında otururduk.
-Siz dersi Edebiyat Fakültesi΄nden alıyorsunuz ama ders mekanı arşiv binası.
-Evet ama buna benzer şeyler Boğaziçi Üniversitesi΄nde
bugün de yapılmaktadır. Orada da bazı dersler kampüste değil uygun olan bazı
kütüphanelerde yapılmaktadır.
-Yerinde ders yerinde eğitim.
-Mithat Hoca arşiv müdürü olduğu için mekan hazırdı.
-Araştırmacı salonunda pek araştırmacı yoktu herhalde?
-Yoktu zaten. Barkan hocamız bununla ilgili olarak
komik bir şey anlattı. 30΄ların sonu 40΄ların başında orada çalışmış. O zaman
kural şöyleymiş; günde bir belge çıkarmış. Bazen çıkan belgenin Barkan΄ın
çalışmalarıyla uzaktan yakından ilgisi yokmuş. Hoca derdi ki “ben
şikayet ederdim ama hiç faydası olmazdı. Ama hocam siz bugün belge almadınız
mı? Aldınız “ derlermiş ve konu öyle kapanırmış.
-Bir belgeye defter dahil mi?
-Evet defter de bir belge sayılıyormuş.
-Mekan konusuna dönersek....
-Dediğim gibi eski binanın iki salonu vardı. Bizim
dersler ikinci salonda yapılırdı.
-Kütüphane tarafında mı?
-Evet. İyi hatırlıyorum çünkü bu işin benim için çok
önemli olan bir uzantısı oldu. Bir gün Mithat Hoca bize sordu. “Atatürk΄ün
Nutku΄nu okumuş olan var mı?” ve tesadüf eseri sınıfta bir tek ben
vardım. Sebebi de açıktı, ben Türkçeye yeni başlamıştım ve Türkçesi henüz
gelişkin olmayan bir insanın okuyabileceği çeviri metinlerin sayısı çok
sınırlıydı. Ama Nutuk daha çıkar çıkmaz Almanca, Fransızca
olarak basılmıştı. Mithat Bey bu olayı çok ilginç bulmuş meğerse. Derste bir
tek yabancı öğrenci ve Atatürk΄ün Nutku΄nu okumuş olan da o. Sonuç olarak bu
olay benim için şöyle önemli oldu: Ankara΄ya 1971 yılının sonbaharında
geldim, 72 yılının sonbaharında Ankara΄da Tapu Kadastro Arşivi΄nde araştırma
yapmaya başladım ve 73 yılında Başbakanlık Arşivi için başvurdum. O zaman hala
Mithat Hoca müdür idi ve beni hatırladı “Atatürk΄ün Nutku΄nu okumuş
olan kız siz değil miydiniz” diye çok yardımcı oldu.
Biliyorsunuz o zaman izinler zor alınıyordu. Mithat Hoca benim için bu
işleri yaptırmış desek herhalde yanlış olmaz.
-Dışişleri Bakanlığı kanalı ile olması lazımdı..
- Herhalde hocanın çevresi vardı. Ben nasıl yaptığını
bilmiyorum. Ama benim iznim kolay çıktı. Sonuç olarak 1973 yılından bu yana
arşivde çalışıyorum.
-63΄te Barkan΄dan ödev yapıyordunuz, 63-73
arasını dolduralım diyorum.
- 63΄den sonra Hamburg΄a geri gittim. Hatta
dönmeden uzun bir Anadolu yolculuğu yaptım. Konya΄da, Kayseri΄de kaldım,
Ürgüp΄e gittim, son durak Ankara idi. Ben burada Türk üniversitesinde öğrenci
olarak bulunduğumdan Tarih Kurumu΄nun öğrencilere olan indiriminden istifade
için bütün paramı kitaplara yatırdım. Elimde gerçekten beş kuruş para kalmadı.
O zaman kız yurdu Selanik caddesindeydi, bir öğrenci arkadaş beni Selanik
caddesine kadar götürdü, çünkü ben bu kitapları zor taşıyordum. Ondan sonra
durum vahim. Yiyecek falan da yok, fakat şansıma yaz ortası sınavlarına hazırlanan
birtakım insanlar vardı. Bunların arasında bayağı yaşını başını almış bir bayan
öğretmen vardı ve bu bayan bizi o günün akşamı Kavaklıdere΄ye götürdü. O zaman
Kavaklıdere Parkı yeni idi ve Ankaralılar tarafından sevilen bir yer olmuştu.
Bize orada tost ikram etti. Ben o tostu hala unutamadım. Nasıl karnım acıkmış,
ama neyse kitaplarımı İstanbul΄a götürdüm.
İstanbul Üniversitesi΄nde okurken bana çok yardımcı
olan bir insan daha vardı. Barkan΄ın bir asistanı olan Enver Meriçli. Rahmetli
çok muhterem bir insandı. Yaşını başını almıştı. Tek başına ormanları gezmekten
çok hoşlanırdı. O zamanlar Türkiye΄de neredeyse olmayan bir zevkti. Uludağ΄a
gidermiş orada birkaç hafta doğanın içinde gezinirmiş. Barkan da buna “Belirli
bir tarihte dönün” demezmiş. “Hevesiniz geçince gelirsiniz” dermiş.
Enver Bey acayip çalışkan bir insandı, akşam saat yedilere kadar çalışır, hafta
sonu da gelirdi. Çok bilgili bir kişiydi. Dönüş zamanı gelince benim
taşıyamadığım kitapları feribota kadar taşıyan kişi de Enver Meriçli idi.
Kitaplarımı Hamburg΄a kadar nasıl götürdüğümü hayatta unutmam. Bakkaldan üç
tane kutu almıştım. Ağzına kadar kitap dolu kolileri yirmi metre kadar
taşırdım, geri döner, üçüncü kutuyu alırdım. Bu şekilde Venedik΄te feribottan
tren istasyonuna kadar götürdüm. Hamburg΄a döndüğümde annem babam benim bu
halime çok güldüler. 65 yılında iki aylığına İstanbul΄a geri geldim, o zaman
Topkapı Sarayı΄nda çalıştım. Doktora tezimin konusu Barkan΄ın önerdiği bir konu
idi, “Koca Sinan Paşa΄nın Telhisleri”. Halil Sahillioğlu bunları yayınladı ama
zamanında Barkan bana bunları tez konusu olarak vermişti.
- Türbesinde bulunan mektuplar mı, Tahsin Öz
kataloğunu yapmıştı.
- Yok, bunlar Topkapı Sarayı΄nda. Bir de kopya olarak
Süleymaniye΄de var. Bu tezi 1967 yılında bitirdim, Almanya΄da sistem değişik:
Doktora sınavlarını tezi bitirdikten sonra veriyorsunuz. Ben de
sınavlarımı 67 yılında bitirdim ve o sırada post-doc bursu aradım. Doktora
aldıktan sonra bir yıl araştırma yapmak için imkan oluyor, buna post-doc
derler. Bazen insanların sınavları tezleri bitmiş oluyor, sonra tezlerini kitap
yapmak için heveslenirler. Bu iş için bir post-doc bursu buluyorlar. Böyle bir
şey ararken bir yıl Hamburg΄da İngilizce ve Almanca öğretmenliği yaptım, ondan
sonra Amerika΄ya bir burs bulabildim. Bloomington Indiana Üniversitesi΄nin
Türkolojisi tanınmış bir yer. Orada iken düşündüm, ne olur ne olmaz ben tek
başına yaşayan bir insanım, parasal olanaklarım da kısıtlı. Bloomington΄da
İngilizce öğretmenliği için bir mastır yaptım, her zaman hayatımı kazanacak bir
şey bulunsun diye. Orada hazır öğrenci iken o programa yazıldım ve iki
yıl içinde (68-70 yılları arasında) İngilizce dil öğretiminden mastır yaptım.
Ondan sonra bir yıl Minnesota Üniversitesi΄nde hocalık yapabildim: bir yandan
birinci sınıflara verilen Türkçe dersi, bir yandan da tarih ve edebiyata giriş
türünden yeni başlayanlar için bir ders açtım. Fakat bu programın parası yoktu,
parayı bölüm başkanı bir yıllığına bulmuştu ve bir yıldan sonra paranın bittiği
anlaşıldı. Böyle olabileceğini anladığımda ilkbahar gelmişti. Başka bir yere
başvurmak için zaman da geçmişti. Düşündüm İngilizce hocalığından başka bir şey
bulmak artık olanaksız, çünkü diğer pozisyonlar çoktan doldurulmuştu. O zaman
ODTÜ΄ye başvurdum, gerçekten o sırada ODTÜ΄de birtakım krizler vardı. Bir ara
kapalı imiş, 1971 yaz sonunda yeniden açılıyordu.
-12 Mart dönemi olayları zamanı.
- Bu durumda üstelik bir takım problemler yüzünden
sınıfta kalmış insanlar çoktu. Bunların İngilizce dersleri telafi edilmeliydi,
bu nedenle ODTÜ İngilizce bölümü alelacele hoca arıyormuş. Yurtdışından birkaç
insan olarak başvurduk, bizi görmeden sadece dosyaya bakarak almışlar. Bu
durumda Ağustos 1971 tarihinde Ankara΄ya geldim. Sonra ODTÜ de üç sömestr
boyunca İngilizce hocalığı yaptım. Birinci sınıflara hazırlıktan sonra verilen
bir ders vardı. Çocuklar orada gramerlerini pekiştiriyorlardı. Hem de bilimsel
çalışma nasıl yazılır bununla ilgili temel bilgiler verilirdi
-ODTÜ΄ye girdikten sonra bütün akademik kariyerinizi
orada yaptınız sanıyorum. Profesörlüğü de orada aldınız. Oraya kadar köşe
taşları ile anlatabilir misiniz?
-1973΄de İngilizce derslerinden kurtuldum ve tarih
seksiyonunda ders vermeye başladım. Bu benim için önemli oldu. O zaman ODTÜ΄nün
tarih bölümü yoktu, diğer öğrenciler için bir servis dersi olarak çeşitli
şeyler veriliyordu. Biraz felsefe, biraz mantık, biraz karşılaştırmalı
edebiyat, biraz da tarih. Bu dersleri vermek benim için öğretici oldu. Çünkü
öğrenciler genellikle istedikleri için o dersi almıyorlardı. Programları çok doluydu
ve dersler hep öğle saatlerinde olduğu için o gün yemekten de mahrum
kalıyorlardı. Orada sözüm ona seçmeli olan bu dersi almak zorunda bırakılan yüz
yüzelli kişi arasındasınız ve bir şekilde bunlarla iletişim kurmak
zorundasınız. Kuramadığınız takdirde, istediğinizi anlatabilirsiniz ancak sizi
dinleyen yok ve bu nedenle ders tamamen yararsız. Ben bunu orada anladım yani
bu insanların ilgisini çekmek için ne yapmalıyız diye kafa yormaya başladım.
Eğer kazara uyuyorlarsa uyandırmam gerektiğini anladım. Herhalde benim de biraz
kötü komedyen yanım var, bütün bu numaraları orada üstelik zevk alarak
öğrendim. Hatırlıyorum bir kere bir pencere bozuldu neredeyse içeriye doğru
düşüp kafalarımıza inecekti. Biz o pencereden o kadar hikaye çıkardık ki,
efendim hangi müteahhit dolandırmış yok şöyle, yok böyle...
-Ama ilgi üst düzeyde
-Evet öyle; bu türden bir sahne olmuşsa ondan sonra
öğrencilere bir şey anlatabiliyorsunuz. Çünkü millet uyanmıştır. Hatta bir
keresinde tekstil üretimi ile ilgili olarak oldukça güzel grafiklerim vardı.
Ekonomi bölümü öğrencilerinin aldığı bir derse giriyordum. Sabah saat dokuz
bunların gözlerinden uyku akıyor. Ay dedim güzelim
grafiklere yazık. Ondan sonra “bakınız siz henüz uyanmamışsınız, sizi
uyandırmak lazım. Şurada para var alın lütfen bize yirmi tane çay getirin” dedim.
Bu daha önce hiç olmamıştı. Anlaşılan çaydan değil ama bu sahneden
uyanmışlardı. Bu şekilde öğrencilerle iletişim kurmasını öğrendim. Benim için
çok önemli oldu.
Ayrıca orada mimarlık ve şehircilik bölümü var ve bu
bölümlerde çalışanlar o zaman Osmanlı sosyal tarihi ile ilgilenmeye
başlamışlardı. Yani önümüzde tarihi bir bina var diye düşünüyorlarmış. Bunu
belki restore ettireceğiz yeni bir işlev kazandıracağız. Ama daha önce bunun
fonksiyonu ne idi, ne zaman yapılmıştır, mahalle ile bağlantıları nasıldır, bu
türden sorular soruyorlardı. O zaman baktım ki kendi mesleğimizin dışından
birtakım sorunlar ve talepler geliyor. Hatta sonra restorasyon bölümünde bu
konularla ilgili bir ders vermeye başladım. Bu mimarlık öğrencileri kitap
okumaktan hoşlanmaz, çok görsel insanlardır. Buna rağmen bunlara kent tarihini
sevdirmem de gerekiyordu. Bu kolay olmadı. Yani ilk başta hatırlıyorum iki yüz
kişilik bir dersim vardı. Hemen dedim ki işte filan günde birlikte Ankara
kalesini gezeceğiz. Yüz kişi gelirse ne yapacağız diye ayrıca tereddüt ettim.
Kaç kişi geldi beğenir misiniz, dokuz.
Doğrusu önce biraz hayal kırıklığına uğradım. Sonra
anladım bu çocuklar haksız değildi. O zaman tarih eğitimi liselerde çok hoş bir
şey değildi. Emin Oktay΄ın kitaplarını hatırlayacaksınız. Çocuklar bana lisede
iken okudukları bu kitapları getirdiler, o zaman tarih dersinden neden
hoşlanmadıklarını anladım. Biliyorsunuz herkes Ortaasya΄dan gelmiş dalga
dalga...
-Ders kitaplarındaki haritalarda oklar ile
gösterilenler mi?
- Evet, Emin Oktay΄ın okları. Haklı olarak öğrenciler
gelişigüzel uydurulan kuraklıklarla da çok alay ediyorlardı. Ben de çocuklara
hak vermekten başka bir şey yapamadım doğrusu. O zaman demek ki işin bilimsel
yanından söz etmeden önce tarihi bir şekilde çekici kılmak gerekiyordu. Uzun
süre boyunca özellikle bununla uğraştım. Acaba komedyenliğin dışında ilgilerini
nasıl çekebilirim diye. Böylece okurları düşünmeye alışmış olmak yazı
yazarken çok yararlı oldu. Bu insanlar ne biliyorlar, onlara enteresan gelen ne
gibi bir konu anlatabilirsiniz. Bu sorunlara dikkat etmedikçe sınıfın yarısını
kaybetmiş oluyorsunuz.
Sonradan Salih Özbaran bu konuda güzel bir makale
yazdı. Öğrencilerini ödev yapmak üzere liselere yollamış. Öğretmen ders anlatırken
sınıfta olup bitenleri gözlemleyip yazacaklarmış. Salih Bey΄in
öğrencileri gencecik oldukları için lise öğrencileri de bunlardan
çekinmemiş, sınıftaki bütün bu dersle ilgisi olmayan faaliyetler aynen devam
etmiş. O zaman demek ki öğretmenler çocukların ilgisini çekememişler.
Bakın bu da çok ilginç: anlaşılan çocuklara çok tarih
ezberletmişler. ODTÜ΄deki öğrencilerim bu konuda her zaman çok şikâyetçiydiler.
Bu konu ile ilgili olarak bir deney yapardım. Öğrencilerime sorardım: Sizce
tarihte Mehmet Fatih mi önce yaşamıştır, Kanuni Süleyman mı? Gelen cevapların
normal olarak yarısı yanlıştı. Çocuklar diyelim bir savunma mekanizması
geliştirmişlerdi. Bu nesneleri ezberliyorlarmış ve sınav biter bitmez hiç
yokmuş gibi hafızadan siliyorlardı. Bu tür alışkanlıklarını değiştirmek için
bir hayli uğraştım. Çocuklar benden bir şey öğrendiler mi ondan haberim yok,
ama ben çok şey öğrendim kendilerinden. Nasıl yapmak gerektiğini ve neler
yapmamak gerektiğini onları gözlemledikçe anladım.
Çocukları ara sıra kütüphaneye götürürdük. Şimdi bu
rutin bir şey ama bizim hocalığa başladığımız ilk yıllarda pek çok öğrenci
kütüphaneden çekinirdi. Biz bu öğrencileri kataloglarla tanıştırırdık.
Katalogları açardık, referans kısmına götürürdük. ODTÜ΄nün açık raf kütüphanesi
raflarını teker teker gösterirdik, numara bulma sistemini falan anlatırdık. O
zaman çocukların neye ihtiyaç duyduklarını daha yakından anladım.
- Hocam ben doğudaki-batıdaki tarih eğitiminin
mukayesesini yapmanızı rica edeceğim. Çocukların tarihe ilgisi batıda nasıl
uyandırılıyor? Tarih sevgisi batıda nasıl geliştiriliyor?
-Orada da bizimkilere benzer sorunlar yaşanmaktadır.
Bence her zaman çok sağlıklı olmayan bir varsayımdan hareket ederler. Deniliyor
ki en önemli şey yakın tarihtir. Onun için çocuklar 19. 20. yüzyılları oldukça
ayrıntılı olarak öğrenirler ama 1800 yılından önce olmuş bitmiş her şey bir
karanlık kutudur. Bir kez sınıfta sordum, “16. yüzyılı hiç okumadığınıza
göre Kraliçe I. Elizabeth΄i hiç bilen var mı?” “Aaa tamam” dedi
birisi parmak kaldırarak “Bir İngilizce dersinde Şekspir piyesi okundu
o piyes açıklanırken I. Elizabeth΄den söz edildi” Yani I. Elizabeth
gibi simalar ancak tesadüf eseri olarak tanıtılmaktadır.
-Kendi tarihini, tarihi kişiliklerini tesadüf eseri
tanıyorsa, bizi hiç bilmiyordur.
-Yani bu duruma göre değişiyor. Bir şey daha var:
çocuklar bir sürü kitaba daha kolay ulaşırlar. Her ülkede özellikle öğrenciler
için düşünülmüş küçük kitaplar var. Ben Almanya΄dakileri daha iyi biliyorum ama
en eskisi Fransa΄da çıkıyor. Hatta Türkiye΄de bir zamanlar bunun uyarlaması
çıkmıştı “100 soruda serisi” kitapları.
-Cep kitapları olarak
-Abdülbaki Gölpınarlı΄ nınkileri almıştım. Örnek
olarak “100 Soruda Tasavvuf” Bunlar güzel şeyler. Bu tip
yayınlar Avrupa΄da çok daha yaygın olarak var.
- Bunları da isteyen alır ama eğitimle tarih nasıl
anlatılıyor?
- Çocuklara daha çok ödev veriliyor. Siz falan şeyi
araştıracaksınız. Orada falan diziler var kütüphaneye gideceksiniz filan
kitapları bulursunuz. Ondan sonra bu getirdiklerinizi sınıfın önünde anlatacaksınız.
O zaman çocuğun somut bilgisi çok fazla değilse bile liseden mezun olunca
gerekli olan bilgileri nereden tedarik edeceğini bir miktar bilir. Oldukça
ağırlıklı olarak bu yapılır. Evet baştaki bilgi kıttır, fakat siz şimdi gidin
bana 1-3 hafta içinde bir ödev getirin dediğimde yapıyorlar. Çünkü nereye
gideceklerini, hangi dizilerde neyi bulabileceklerini öğrenmiş bulunuyorlar.
İşler böyle olunca şu avantaj da var: çocuklar o kadar usanmamış oluyorlar.
Yani Türkiye΄de gördüğüm şey çocukların liseden öğrenme sürecinden, gerçekten
usanarak üniversiteye geldikleridir. Bu da gayet normal 17-18 yaşlarında henüz
yetişkin insan değillerken bunlar aralıksız, Pazar günü de dahil olmak üzere,
dershaneye kurslara gidiyorlar. Hatta benim Japonyalı bir arkadaşıma göre
Japonya΄da da benzer bir sistem varmış, çocuklar üniversite sınavını
başardıktan sonra rahatlıyorlarmış. Benim ODTÜ΄de mücadele ettiğim olay daha
çok bu oldu. Çocuklar biz hayatımızın büyük sınavını zaten verdik havasındalar.
-Üniversite sınavındaki tercihlerin çoğu da rasgele
oluyor zaten. Ben aslında “Osmanlı Tarihi Nasıl İncelenir” adlı
eserinizi de konuşmak istiyordum.
-Zaten biliyor musunuz pratik öğretimden çıkmış olan
bir kitap. Ayrıca arşivde oturduğum zaman öğrenciler sık sık geliyorlar tezlerini
konuşmaya. O zaman en çok sorulan sorular nasıl cevaplandırılır diye gibi
bir noktadan hareketle bu kitap yazıldı. Oysa belgelerin
değerlendirilmesi önemli bir problemdir. Çocuklar Edebiyat Fakültesi΄nde eski
yazıyı iyi öğrenirler, Osmanlıca çalışır, belge okumasını gayet güzel
becerirler. Ama beş tane belge okuduktan sonra bunları nasıl bir bağlama
oturtacaklarını kesinlikle bilmiyorlar. Hocaları da bu konuda hiçbir
bilgi vermeden kendilerini öylece salıveriyorlar. Yani bu konuda yapılmakta
olan çalışmalara nasıl ulaşılır diye hiçbir bilgi verilmemiş oluyor. Aslında
internet sayesinde bu işler epey kolaylaştı. Ama nereye bakılabilir nereye
gidilebilir, pek çok öğrenciye bu hiç söylenmiyor. Ondan sonra bu çocuklar
ellerindeki belgelerle yalnız kalıyorlar.
-Ne yapsınlar, metodoloji yok.
-Yazık oluyor. Hakikaten iyi olan üniversitelerde bu
yaklaşımlar öğretilir. Boğaziçi Üniversitesi΄nde kesin öğretilir.
-Başbakanlık Osmanlı Arşivi΄ni uzun yıllardan beri
bilen biri olarak bulunduğu noktayı eskiyle mukayese ederek anlatabilir
misiniz?
-Son yıllarda gelinen durum ortada. Çok rahat, şık,
sessiz ortam sağlanmıştır. Halbuki yetmişli yıllarda bile kesinlikle sessizlik
yoktu, zaman zaman memurlar odada radyo dinliyorlardı. Ben bir şeyde uzman
oldum. Bir elimle bir kulağımı kapatırdım ve diğer elimle yazardım. Bu sadece
Osmanlı Arşivi΄nde değil de Konya Mevlana Müzesi΄ndeki çalışmalarımda da
karşıma çıktı. Konya΄da gerçekten baş belası olan bir kütüphaneci vardı ve bu
beyin sürekli olarak misafiri gelirdi. Bir kez misafiri anladı, “biz
sohbeti uzattık da hanımefendi çalışamıyor” dedi kütüphaneciye.
Kütüphaneci ne dese beğenirsiniz “a hiç mühim değil kulağını kapatır da
yine çalışır”. Eskiden İstanbul΄daki arşivde bu kadar değilse de
gürültü çok olurdu. O açıdan şimdiki durum çok daha rahat; hoş, sessiz bir
ortam var. Ama öte yandan eskiden çok renkli olaylar olurdu. Yirmi yedi yıl
önce evlendim, tabi arşivde de anlattım evlendiğimi. Ondan sonra bir gün eşim
beni arşivden almaya geldi. O zaman çok meraklı olan yaşlıca bir bayan memur
vardı bunu görmüş. Tahmin etmiş “bu bey olsa olsa Süreyya hanımın
kocasıdır”. Kadının tepkisi bir hoş eşime dedi ki “burası çok
sıkışık yahu siz arabanızı nereye park ettiniz de geldiniz”. Yani
merak ettiği konu şu: bunun arabası var mıdır yok mudur? Zira aklınca benim
yaptığım evliliğin iyi olup olmadığını arabanın durumundan anlayacaktı.
-Sizi seven bir memure idi herhalde. İyi niyetle
kızımızı yaban ellere vermeyelim diye mi düşündü?
-Evet iyi niyetle aynen öyle. Neyse bir de kedilerimiz
olurdu o zaman. Bir arşiv fotoğrafçımız vardı sizden iyi olmasın, iyi bir
insandı, kedileri çok severdi. Vilayet bahçesinde ahşaptan yapılmış içi boş bir
kapı vardı, ilkbaharda kediler orada yavrulardı ve bu bey aslında tüm kedileri
evine götürmek isterdi, fakat hanımından korktuğu için bunu yapamazdı. Adamın
arabası vardı hafta sonunda oradaki kedileri götürür besler Pazartesi sabahı
ise geri getirirdi. 1974-75 yıllarında arşivde görevli olan
fotoğrafçıydı. Onun kedi sevgisini hayatta unutmam, çünkü ben de kedi severim.
Bir de size kahve hikayemizi anlatayım. Nejat Göyünç
yetmişli yılların sonunda genel müdürlüğe geldi. Nejat Hocanın zamanına kadar
biz araştırmacılar dosyaların yanında çay içerdik. Bunu kaldıran Nejat Hoca
oldu ve haklıydı tabii kaldırmakta. O sıralarda Türkiye΄de kahve bulunmuyordu.
Ben sigara kullanmıyorum ama bana kalırsa günde iki fincan kahve hayatın
güzel bir parçası. O yıllarda yurtdışına giden oradan bir kutu Neskafe ile geri
gelirdi. Benim gibi olanlar için çok makbul bir hediye. Bir gün Nejat Hoca΄nın
doktora öğrencisi olan Libyalı bir çocuk Libya΄dan dönüşünde bir kilo kahve
getirmiş. Nejat Hoca da çok ciddi birisi olduğu için demiş ki “bu çok
değerli bir hediye. Ben bunu şahsen kabul edemem ama biz bunu arşiv kahvesi
olarak burada içebiliriz.” Ondan sonra saat 5΄de arşiv resmen
kapanınca biz Nejat Hocanın odasına gelirdik kahveci de bulunurdu. Kahveciye “hepimize
birer kahve getir, kendine de yap” derdi ve güzel bir
baharatlı kakuleli kahve gelirdi. Esasında o yıllar çok renkliydi. Çalışmanın
selameti açısından itiraz edilecek olan noktalar çoktu, ama camia olarak insan
ilişkileri açısından çok hoştu.
-Dar, sınırlı sayıda bir kadro ve araştırıcılar
da az.
-İnsanlar birbirini tanıyorlardı.
-Biliyorsunuz Osmanlı Araştırmaları Dergisi var, “The
Journal of Ottoman Studies” Bu derginin yayın hayatına nasıl
başladığını anlatır mısınız?
-Bu aslında ilk başta arşivin dergisi olacaktı. Öyle
planlanmıştı. Bunun baskısı için Nejat Hoca yurtdışına gidebilenlerden biraz
para rica etmişti. Özellikle Halil İnalcık bayağı önemli bir para vermişti.
Tabii o sıralarda Amerika ile İstanbul arasında mekik dokuyordu. Daha sonra
baktık ki önceden haber vermeksizin Nejat Hocayı tam bir sürpriz olarak
görevinden uzaklaştırmışlar. O para ise arşivin hesabına yatırılmıştı. O zaman
Nejat Hoca “biz dergi çıkarmaktan vazgeçsek yine de ödenecek çok fatura
var, ama devam edersek, dergimizi meslektaşlara sunarak hiç değilse açığın bir
kısmını kapatabiliriz” dedi. Baskı masrafları için kendi parasını
koymuştu ve bizler yani Heath Lowry ve ben ilk sayıyı çantalarımıza koyduk ve
gittiğimiz konferanslarda pazarladık. Ben o sırada -sene 1980- Strasbourg΄da
bir kongreye gidebildim. Büyükçe bir kongre idi. Ve hatırlıyorum tanıdığımız
insanlara anlattık: “bakın Nejat Hoca kendi parasını koymuştur bu
dergiyi çıkarmak için. Bu şimdi satılmalıdır, zira başka türlü çok büyük kayba
uğrayacak. Karısı var, çocukları var, öyle bir durum” Sağ olsunlar
meslektaşlarımız o dergiyi satın aldılar, sadece benden değil, başkalarından da
almışlar. Nejat Hoca her zaman kayıp olmadan hesaplarını kapattığını söyledi.
-Şimdilerde Osmanlı Arşivi olarak yeni bir dergi
çıkartılması düşünülüyor. Hakemli bir dergi olacak.
-Özellikle genç insanlar için önemli. Yeni başlayanlar
araştırmalarını nerede yayınlasınlar. Eskiden böyle çalışmalar Türkiyat
Mecmuası΄ na giderdi, Tarih Enstitüsü Dergisi΄ ne
giderdi. Bugün bunların çoğu yoktur. Onun için bu arşivde insanları görüyorum,
yeni tezler yazıyorlar ama bu tezlerin bir bölümü hiçbir yerde tanıtılamayacak.
Bu nedenle planladığınız bu dergi gerçek bir katkıdır.
-Biraz da akademik, bilimsel çalışmalarınızdan söz
edebilir miyiz?
-Ben 1972 yılında yardımcı profesör olarak atandım ve
ondan sonra doçentliğe hazırlanmağa başladım. Fakat bu sırada arşivle haşır-neşir
olmam gerekiyordu. Oysa doktora tezim kütüphanede bulunan malzeme üzerinde
yapıldığından benim arşiv tecrübem hiç yoktu. İstanbul΄a geldiğim vakit, daha
önce anlattığım gibi eski hocam Mithat Sertoğlu halen müdürdü ve bana çok
yardımcı oldu.
-Nutku okumuş bir öğrenci olarak yardıma hak
kazandınız.
-Evet. Nutku okumuş öğrencisi olarak bana gerçekten
yardımcı oldu. Sağladığı izinler sayesinde ben arşivlerde çalışmaya başladım.
Ayrıca Ankara΄da Tapu Kadastro Arşivi΄ndeki defterlerden Üçüncü Murad devri defterleri
üzerinde araştırma yapmaya başladım. Bunun şöyle bir kolaylığı vardı. ODTÜ΄de
devam mecburiyeti vardı ve biz haftada ancak bir gün okula gitmeyebilirdik.
Ancak her gün de illa 17:30΄a kadar kalmamız gerekmiyordu ve Kadastro Arşivi
yakın olduğu için 14:30-15:00 civarında kaçıp 17:00 ye kadar çalışmak mümkündü.
Hatta hatırlıyorum bir gün beni orada unutmuşlar ve kapıyı da üzerime
kilitlemişler.
İstanbul΄a da ben genellikle gece otobüsü ile gelirdim
ve Osmanlı Arşivi Cumartesi günü yarım gün açıktı. Yetmişli yılların başında
genellikle Cuma günü ve Cumartesi sabahı belgelerle uğraştım. O sırada Rauf Bey
çok yardımcı oldu. Yetmişli yılların ortasında emekli olan Rauf Tuncay, eski
yazıları çok iyi bilen bir kimse idi. O zamanlar benim ciddi bir paleografya
formasyonum olmadığı için çok darda idim. Eh, bir miktar Osmanlıcam vardı
okuyabildiklerimi not ettim, ondan sonra okuyamadıklarımı sorardım. Bir ara
Ankara΄da Tapu ve Kadastro Arşivi’nde de iyi Osmanlıca bilen, Hacettepe mezunu,
ismi Yavuz olan bir arkadaş vardı. Yavuz Bey bana çok şey öğretti. Ondan sonra
buraya geldiğimde dediğim gibi özellikle yardımcı olan Rauf Bey idi, sonra
Fazıl Işıközlü vardı. Rauf Bey kütüphanede otururdu, ilkönce Rauf Bey΄e
sorulurdu, ona da garip gelen şeyler olunca Fazıl Bey΄e gidiliyordu.
-Heath Lowry ile olan mülakatımızda da Rauf Bey ve
Fazıl Bey΄in isimleri araştırmacılarn yardımına koşanlar olarak verildi. Bu
bana ilginç geldi. O devirde kırka yakın personel vardı arşivde. Galiba Rauf
Bey ve Fazıl Bey öne çıkıyordu.
-Öyledir. Bir de tabii Heath΄le aşağı yukarı yaşıtım.
Aynı dönemde yani yetmişli yılların ilk yarısında arşivle haşır-neşir olmaya
çalışmışız. O yüzden aynı kişilerin yardım etmiş olması normal.
-Başbakanlık Osmanlı Arşivi΄nde ayırım gözetmeden
yabancı araştırıcılara yardımcı olunmuş. Bu geleneğimiz bugün de aynen devam
ediyor mu? Gerçekte kitaplarınızın önsözünde teşekkürlerinizi ihmal
etmiyorsunuz...
-Her zaman arşivde o konuda gerçekten çok iyi
davrandılar, ama tabii şartlar bir ara elverişsizdi. Bir ara defterdarlık
yanmıştı. Ben yandığı gün yoktum ama az sonra geldim. Bizim ısıtma sistemimiz
defterdarlığa bağlı olduğu için arşiv ısınamıyordu. Netice olarak bir soba
kuruldu, yani düşünebiliyor musunuz arşiv belgelerinin bulunduğu odada. Ama
başka türlü mümkün değil durulamazdı. Bir kere eşim geldi kısa bir süre
kaldı. Sonra yok dedi “burada duramam fazlasıyla
soğuktur” Taş bina ısınmıyordu kolay kolay.
-Tavanlar da 4-5 metre.
-Aynen.
-Hocam çalıştığınız konu ne idi?
- Anadolu΄da Bektaşilik. Doçentlik tezimdir. Ben
aslında büyük hata ederek iki kere doçent oldum. Biri Türkiye΄deki sistemde,
bir kere de Almanya΄da. Benim bu “Anadolu Bektaşileri” adlı
kitabım bu nedenle Almanca olarak çıktı. Çünkü bu Almanya΄daki Bochum
Üniversitesi΄nde verdiğim tez idi. Oysa Türkiye΄de verdiğim doçentlik tezi
birkaç yıl sonra ikinci kitabım oldu. “16-17. Yüzyılda Anadolu
Kentleri” diye bir araştırmam vardı. Buna az sonra başladım. Aslında
yetmişli yıllarda daha çok Bektaşilerle ilgili idim.
Araştırması epey uzun sürdü. Kısmen ben tecrübesiz olduğum için kısmen
kataloglar çok elverişli değildi.
Benden iyi biliyorsunuz: Maliyeden Müdevver diye çok
korkunç bir olay vardı. Birtakım beyler fişleri kurşun kalemiyle yazmışlardı ve
ayrıca fotokopi de olmadığı için üçer tane nüsha bulunsun diye karbon kağıdı
ile yazmışlardı. I. Karbon çok kötüydü, zaten bu beylerin yazıları da
okunamazdı. Pek çok arşiv yazısı bunların yazısından daha kolay okunuyordu. I.
Karbon kötü, II. Karbon tamamen ümitsiz. Önce çok uğraştım bir süre sonra
baktım ki olamayacak. Nasıl olsa hiçbir şey okunamayacak. Hiçbir zaman emin
olamadım, belki kataloglarda var olan önemli bir şey kaçırmıştım, ama o gri
çamur içinde gerçekten önemli olan belgeleri seçmek imkansız gibi idi.
-Hocam o fişlerin hepsi bilgisayara girildi ve
defterlerin görüntüleri de şu anda bilgisayarda.
-O zaman eskiden ne kadar berbat olduğunu yakından
biliyorsunuz. Daha sonra bunları daktilo edenlere gerçekten hem şükranlarımı,
hem de hayranlığımı sunmak istiyorum, çünkü ben yapamazdım. Müthiş bir olay ve
nasıl oldu ki ilk etapta katalog yapanların kurşun kalemle yazmalarına
izin verilmiştir bilemeyeceğim.
-Belki çalışma salonlarına kurşun kalemin haricinde
mürekkepli kalem sokulması yasaktı.
- O yasak çok sonraları kondu. Bu tür kuralları ilk
olarak Nejat Göyünç getirdi. Onun için problem o değildi. Herhalde tükenmez
yoktu ellerinde, mürekkepli kalem ile karbon kağıdına yazılmaz diye düşünmüş
olmalılar. Sonuç okunamaz durumda olan fişler idi. Allah΄tan Cevdet Evkaf
katalogları daktilo edilmiş idi. Biliyorsunuz Cevdet Evkafın nasıl olduğunu.
Hiçbir düzen yok, dizini de yoktur. Onun için dört kocaman cildin içinde olan
özetleri tek tek okumak durumunda idik. Neyse ki daktilo olduğu için çok da
korkunç değildi. Fakat bunun da bir yerde avantajı vardı. Ben sadece
Bektaşilerle ilgili malzeme bulmakla kalmadım, bunun yanısıra çeşitli
tekkelerin hesaplarını ortaya çıkardım. Özellikle Mevlana Celaleddin Rumi΄nin
Konya΄daki tekkesi ile ilgili olarak epey hesap vardı.
Kataloglardaki yanlışları konuşuyoruz bu vesile ile
aklıma geldi: bu çalışmadan sonra yayınlanan “Anadolu΄da Bektaşilik” kitabının
Türkçe tercümesinin de başına çok enteresan şeyler geldi. Kapakta benim
adımda bir dizgi hatası yapmışlar. Ondan sonra yeni bir kapak yaptırmak için
para yetmemiş, yayıncı ne yapsa beğenirsiniz. Bunun üstüne bir kapak daha
takmış, aynı desende ve doğru bir kapak, fakat düzgün olan kapağı
çıkarttığınızda altında esas ve tabii ki yanlış olan kapak var. Hata geliyorum
da demez. Maalesef genellikle iş işten geçtikten sonra ortaya çıkar.
Amerika΄da da bir kere SUNY Press΄te bu tipten
çok kötü bir olay olmuş. Donald Quartaert΄in tüketimle ilgili bir derlemesi
var. Bir bölümünde, Allah΄a çok şükür ki sadece bir bölümünde resimler var ve
bu resimlerin görünümü berbat. Bununla ilgili olarak bana anlatılanlar şudur:
Yayınevinde bir anlaşmazlık olmuş ve birisi ayrılmış ama kavgalı, kötü bir
şekilde ayrılmış. Onun için arkasından gelene de şöyle yapmalısınız böyle
yapmalısınız diye bilgi vermemiş. Öylece dosyaları bırakmış gitmiş. Şimdi
kitap hazırlanırken esas resimler yıpranmasın diye fotokopiler takılıyor
ve bunlar basılmak için değil sadece mizanpaj yapılırken resimlerin yeri
kaymasın diye yerleştirilmektedir. Halbuki bu söylenmediği için hata olmuş:
sonra gelen arkadaş biraz da düşüncesiz bu durumu fark etmemiştir. Aslında bu
kadar kötü olan bir şey hiç basılamaz. Sonuç olarak dosyada asılları
varken gitmişler resimlerin fotokopilerini basmışlar. Kitap öylece çıkmış.
İtibarlı bir yayınevinin kitaplarında hiç böyle bir şey beklemiyorsunuz.
- Allah beterinden saklasın hocam.
- Biliyorsunuz ortaçağda matbaa icat edildikten sonra
şöyle bir efsane çıkmış. Bir ifrit varmış, kötü huylu bir ifrit. Ortaçağda
kekeme olan insanları rahatsız edermiş. Kekemeler bazan hiç bir şey söyleyemez
hale gelirler ya; işte o bu ifritin yaptıkları imiş. Adı “Titivillus” olan bu
ifrit matbaa icat edildikten sonra meslek değiştirmiş matbaalara musallat
olmuş. Şimdi de tabi çok daha geniş bir alan çıkmış: bilgisayarcı olmuş
Titivillus.
-Bizde de bunun aksine “Kebikeç” muhafızımız var
malum. Ama o daha bilgisayar virüslerini defetmiyor.
-Bir de “Wei-T΄o” diye bir Çin ifriti var. Bu da bir
çeşit ifrit veya melek belli değil. Kitapları korur; yangına karşı, kitap yiyen
böceğe karşı, bir de alıp geri vermeyen dürüst olmayan dosta karşı. Wei-T΄o΄nun
bir marifeti böyle kitapları götürüp geri getirmeyenlere karşıymış, oysa bizim
Kebikeç΄in hiç böyle bir yeteneği yok.
-Boğaziçi Üniversitesi΄ ne ne zaman geçtiniz?
- 1996 yılında beni ilk kez Boğaziçi΄ne davet ettiler.
Münih΄teki görevim devam ettiği için derslerim hep ilkbaharda oluyor. Çünkü biz
genellikle Şubat΄ın ikinci yarısından itibaren tatilde oluyoruz. Ve bu tatil
Nisan ortalarına kadar devam eder, ondan sonra bizim dönem başlıyor. Boğaziçi
ise Mayıs΄ta tatile giriyor. Onun için biz hep yoğunlaştırılmış bir ders
yapıyoruz. Yani haftada üçer saat değil, altışar saat yapıyoruz, eninde sonunda
39-42 saat ders yapılmış oluyor. Bu da kredi açısından bir sorun yaratmıyor,
öte yandan dönemin ikinci yarısında çocuklar ödevlerini hazırlıyorlar.
Ödevlerini ben gitmeden konuşuyoruz. E-maille yahut faksla gönderiyorlar, ben ise notlarını aynı
şekilde yoluyorum. Şimdiye kadar bu şekilde 97΄den bu yana iki üç yıl hariç
olmak üzere hemen hemen her yıl yaptık. Oradaki öğrencilerin düzeyi bayağı iyi,
yazı kabiliyeti açısından, dilbilgisi açısından, dünyayı görmüşlük açısından
çok çok iyi olanlar var. Bu çocukların tez yazarken bir problemi olmaz zaten.
Yurtdışına gittikleri vakit iyi üniversitelere hiçbir sorun olmadan kabul edilirler.
-Yurtdışı kaynaklarına hakimler mi? Yurtdışı arşiv
kaynaklarına, kütüphanelere, yayınlara ?
-Yayınlara hâkimler arşiv kaynaklarını gittikleri
yerlerde öğrenirler. Bu çocuklar herhangi bir yerde kendini kurtarırlar.
Japonya΄da dahi tez hazırlayanlar var.
-Biraz da bilimsel Anadolu gezilerinizden bahsedebilir
miyiz?
-Benim bizzat gittiğim birkaç yer oldu. Daha yeni
başlamışken 1972 yılında Hacıbektaş΄a gittim. Müdür Ali Bey sağ olsun çok
yardımcı oldu. O zamanlar Hacıbektaş΄ta kötü bir kasaba oteli vardı; orada
kalmaya razıydım. Fakat Ali Bey “öyle bir yer uygun değil kızlarım var
yaşları sizden küçük ama yetişkinler, onlarla odayı paylaşabilirsiniz” dedi.
Onun için biz Ali Bey΄in kızlarıyla oturduk. Daha sonra Kırşehir΄e gittim ve
orada her zaman sevgiyle anacağım bir insan çıktı önüme. Oradaki sanat okulunun
hocası Haşmet Uzbilek. Haşmet Bey ise doküman meraklısı idi. Kırşehir΄de o
zaman müze yoktu, kurdurmak istiyordu. Henüz o safhaya gelinmemişti. Fakat onun
kurduğu dernek Kırşehir Turizm Derneği gibi bir yerdi. İki odadan oluşan küçük
bir ofis. Orada kısmen Hacı Bektaş΄a ait olan dokümanlar bulunmaktaydı. Sanırım
bugün Kırşehir veya Hacıbektaş Müzesi΄ne gitmiş olmalıdır. Fakat o sırada
oradaydılar ve Haşmet Bey bunlar üzerinde çalışmama izin verdi. Çok ilginç
dokümanlara rastladım örneğin Üçüncü Murad döneminde yapılmış bir tahririn
1900΄lerde çoğaltılmış bir kopyası vardı. O tahririn aslını biliyordum. Daha
önce de okumuş bulunduğumdan hemen tanıdım. Herhalde mera davalarını çözmek
için bir mahalli naip tarafından kopya edilmişti. Zaten Üçüncü Murad dönemine
ait olan tahrirler Tapu Kadastro Arşivi’nde. 1970΄lerde bile buna dayanarak
mera davaları çözülürmüş.
-Ben bunu çok önemli buluyorum. O günkü naib
tahrirlerdeki rumuz ve simgelere vakıf mıdır?
-Vallahi Üçüncü Murad devrinde pek o kadar rumuz ve
simge yoktur. Bir de benim o günkü tecrübem çok fazla değildi. Ben herhalde o naipten
az biliyordum. Onun için bu aklımda kalmadı. Ama bildiğim bir tahrir idi ve
hemen tanıdım. Hangisinden kopya olduğunu hemen anladım. Ama biraz üzüldüm
çünkü yeni bir şey bulacağım diye ümit etmiştim. Öte yandan hayatta
unutamayacağım başka bir şey var. O zaman vakıf yapılarına merak
sarmıştım. Kırşehir tahririnde Muhterem Hatun türbesi diye bir türbe
kayıtlıydı. Bir gün Haşmet Bey΄e bu türbenin nerede olduğunu sordum,
bilmediğini söyledi, fakat bulacağız dedi. Soğuk bir Ocak günü -10 derecede biz
Kırşehir΄i adım adım dolaştık. Haşmet Bey “burada 16. yüzyıldan kalma
bir türbe olacak ve ben bunu bilmeyeceğim, bunu kendime yediremem” dedi.
İkimizde donduk fakat bulamadık. Herhalde tamamen yok olmuştu. Bunun dışında da
Ankara civarında olan yapıları bizzat gezmek için gayret ettim. Seyitgazi΄yi,
Amasya΄yı, Tokat΄ı ziyaret ettim. Özellikle sanat tarihçisi olan arkadaşım Ömür
Bakırer΄le birlikte Akşehir yöresinde epey gezindik. O zaman Dediği Dede
Tekkesi üzerinde çalıştık. Ilgın ile Doğanhisar arasında bir yerde, Mahmuthisar
adında bir köyün civarındaydı. Bazı yazıtların karbon kopyalarını çıkardık veya
fotoğraflarını çektik. Ömür de tekkenin harabesini ölçtü, arkeolojiye de
belirli ölçüde vakıftı. Sonunda bunu yayınladık. Ben dokümanlarıyla uğraştım,
Ömür ise yapının kendisiyle.
Ancak daha önce birtakım maceralar oldu. O dönemde
araba az idi ve biz iki genç üniversiteli idik. Arabamız falan yoktu. Bir sürü
fotoğraf çekildi. Ankara΄ya dönüşümüzde fotoğraf makinesinin bozuk olduğu
ortaya çıktı, simsiyah bir filmle dönmüşüz. Haydi ikinci kez gittik sil baştan.
Otobüsler de az olduğu için Doğanhisar΄a gidince aynı gün Ankara΄ya dönmek mümkün
değildi. Ya Konya΄da ya da başka yerde bir gece kalınacaktı, biz o gün
Doğanhisar΄ı tercih ettik. Gerçekten o zaman bir kasabacıktı, bir tane oteli
varmış ve otel ancak hafta pazarı kurulduğu günlerde kullanılıyormuş. Biz de
gittik oraya. “Oda istiyoruz ama önce lütfen çarşafları değiştirin” dedik.
Görevli de “sizin için çarşaf değiştiremem” dedi, biz de “kalmayız” diye
cevap verdik. Orada bir öğretmenler derneği vardı, biz de öğretmeniz diye
oradaki arkadaşlara başvurduk. Bu hikâyeyi anlattık ve dernekteki arkadaş “tamam” dedi “merak
etmeyin biz çarşafları değiştireceğiz”. Gerçekten de öyle oldu.
Akşam saatlerinde domates ekmekten ibaret yemeğimizi yerken çok hoş, çok tatlı
bir bayan geldi. Ankaralı bir öğretmenmiş. Bizi evine çağırdı, sonra akşam o kasabanın
sinemasında çok komik bir yeniçeri filmi seyrettik. O gün tek seyreden üç kişi
biz idik. Filimler ucuz olduğu için her aktör birkaç role girmek zorundaydı.
Biz orada saymaya başladık aynı adamları kaç kere gördük diye, bir kere
yeniçeri, bir kere kapıcı, bir kere hizmetkâr ama hep aynı adam, fevkalade
eğlendik.
-Bu
yetmişlerde oluyor, biraz da tarih anlayışınızı bizlerle paylaşır mısınız?
-Bunlar zaten bununla ilintilidir. Ben tarih
sadece dokümanlardan çıkar gibi bir düşünceye hiçbir zaman inanamadım,
bugün de inanamıyorum. Belirli bir çevrede oluyor ne oluyorsa her olayın her
gelişimin bir coğrafyası var. Örneğin biz bu tekke üzerinde çalışırken orada
küçük bir orman vardı. Bunun dışında hiçbir yerde orman yoktu. Köylüler ise bu
ormandan odun alanların tekkedeki yatır tarafından çarpılacağını söylediler.
Kesin çarpılacaklarına inandıkları için o orman ayakta kalabilmişti. Orada
ayrıca bir Rumca kitabe vardı. Belli ki ters konmuş yani sadece taş olduğu için
tekkenin yapımında kullanılmıştı. Sonradan Suat Sinanoğlu bu kitabeyi okudu.
Genel olarak tekkenin yakınlarında güzel mezar taşları vardı. Ömür (Bakırer) bu
taşların fotoğrafını çekmek için özellikle oraya kadar gitmişti.
Her zaman, içinde olayların meydana geldiği bir mekân
var, o mekânın geçmişi olur. İnsanların içinde yaşadıkları bölgenin geçmişiyle
alakalı inançları vardır. Bu nedenle tarihçi üzerinde çalıştığı olayların
cereyan ettiği çevreyi tanımak zorundadır. Örneğin Konya΄nın etrafında o
zaman bataklıklar vardı. Tahrirlerde gördüğüm su sığırı, manda gibi hayvanların
nasıl beslendiğini o bataklıkları görünce anladım. Bu değerli koşum
hayvanlarını genellikle kamışla besliyorlarmış ve bu nedenle Osmanlı yönetimi
kamışlardan ayrı bir vergi alıyormuş. Bilfiil bu bataklıkları gördükten sonra o
defter canlanıp kuru kâğıt olmaktan çıkıyor ve sahici insanların ve hayvanların
yaşadıkları bir bölge gözümüzün önüne geliyor.
- “Bursalı Debbağ İbrahim” makalesindeki
canlandırmanız bana ilham verdi. İstanbul΄un Tanzimat öncesindeki planına,
konutların yerleşim düzenine, en erken Kazım Çeçen΄in yayınladığı suyolu
haritasında ulaşabiliyoruz, daha öncesini bilmiyoruz. Bilhassa evkaf hüccetleri
malum, orada belli miktarda konut yerleşimi var, şimalinde cenubunda evleri
tarif ediyorlar. Bunlarla bir İstanbul planı oluşturmanın mümkün olacağını
düşünüyorum.
-Maalesef biliyor musunuz o konuda pek çok insan
ümitlenmiştir. Ve şimdiye kadar bu olmuyor çünkü elimizde yeteri kadar
veri yok. Tülay Artan mimarlık tarihçisi ve mimar, bu tür harita işlerini bilen
bir insandır. Önceleri çok uğraştı sonra mümkün olmadığına karar verdi. Bunu
Yeniköy için yapmaya çalıştı; hâlbuki Yeniköy için göreceli olarak çok iyi kadı
sicilleri var.
Tabii ileride olamaz demiyorum ama şimdiye kadar var
olan bilgilerle olmuyor. İstanbul΄un durumu ayrıca biraz zor, biliyorsunuz
İstanbul kadı sicilleri kısmen çok kötü durumda. 80΄li yılların sonunda
90΄ların başında Halil İnalcık bir proje geliştirmişti. Eyüp΄le ilgili siciller
yayınlanacak ve iki tane sempozyum yapılacak onlar da yayınlanacaktı. Sonunda
sempozyumlar gerçekleşip yayınlandı ama siciller basılamadı. O sempozyumların
birinde ben de vardım. Bunun hazırlığı için bana belirli sicillerin fotokopisi
gönderildi İnalcık tarafından. İnanın bana bunlar çok zor okunan şeylerdi.
Sonraki yıllarda bir kere müftülükte çalıştım ve o zaman sebebi ortaya çıktı,
meğerse bunları su basmış ve kâğıtların durumu korkunçtu. Yazıların yarısı
silik ve üstelik arada çok boşluk var. İleride harita yapılamaz demiyorum, ben
de Ankara΄da yaparız diye ümitlenmiştim ancak sonra yapamadım.
-Tülay Artan΄ın çalışmasından haberdar değildim.
-Olabilir, zira kendisi Harvard΄da doktora tezini
hazırlarken plan çıkarmak için uğraştığını öğrendim; tutmadıktan sonra tezine
koymamıştı.
-Bundan sonrasına bakmak lazım yine de. Debbağ İbrahim
çerçevesine dönmek istiyorum. Bursa΄daki hayatı nasıl buldunuz?
-Bursa΄nın çok büyük cazibesi var. Birincisi
dokümanları çok eskiye iniyor en nihayet kayıtları 15. yüzyıla inen tek
kentimiz. Kayserililer bir şey uydurmuşlar: Şeriyye sicilleri kataloğuna
baktığınızda sanki Kayseri΄nin de 15. yüzyıla ait sicilli varmış gibi görünür.
Ancak özür dilerim bu bildiğimiz eşek boyaması hikâyesi. 3-5 tane
kağıt kalmış bunları başka sicil parçalarıyla birlikte cilt etmişler
ondan sonra defterdeki en eski evrakın tarihini koymuşlar. Bunun için katalogda
sanki varmış gibi gözüküyor. Hâlbuki üzerinde çalışmaya elverişli değildir.
Fakat Bursa΄nın sicilleri gerçekten 1480΄lere kadar iniyor ve derli toplu bir
şey. İkinci cazibesi 15. ve 16. yüzyıllarda yapılan binaların büyük bir
bölümünün halen var olması. Ben özellikle Yeşil Camii ve Türbesini çok
seviyorum. Manzarası fevkalade, çinileri de çok hoş, doğal çevre olarak çok
güzeldir. Beni her zaman cezbeden bir ortamdır.
Başka bir yandan baktığımızda bir Osmanlı kenti
hinterlandından kopuk olarak düşünülemez. Bursa΄nın etrafında bulunan yerler
hakkında bilgimiz var. 18. yüzyılda bir yöntem getirmişler vakıf köylerinde
veya sultan vakıflarına ait köylerin arazilerinde oturan kişiler Bursa kadısına
gitmeyecekler diye. Darussaade Ağası tarafından atanan ulemadan bir kişi, bu
vakıfta oturan insanların davalarına bakacakmış. Söz konusu köylerin sayısı da
çok kabarık olmadığı için oradaki yaşama koşullarına çok yakından bakmak mümkün
oluyor. Diyelim bir kadın bağda çalışırken birisi saldırmış. Sonra saldırganın
ölüsü bir yerde bulunmuştur. Kimden şüpheleniliyor, kim öldürmüş, şikâyeti
kadının kendisi mi yoksa kocası mı yapmış, yani bu tür şeyler diğer metinlerde
çok kısa geçer veya hiç geçmez ama orada vardır. Detaya ulaşmak mümkün, bir de
orası ticari bir bölgede olduğu için dutçuluğu, meyveciliği canlı bir yer
olduğu için çok belge üretmiştir. Benim halen rüyamda olan bir şey var eğer bir
etnologu ikna edebilirsem; şu anda Boğaziçi΄nde birisi var, onu ikna etmeye çalışıyorum.
Yapabilirsem o zaman Bursa çevresinin hem tarihsel hem etnolojik olan bir
çalışması mümkün olabilir. Bu türden bir araştırma çoğu yer için mümkün değil
yeteri kadar veri yok diye ama bu Bursa için pekâlâ mümkündür. Doğal
güzellikler, bilgi kaynaklarının fazla oluşu çeşitli faaliyetlerin aynı yerde
toplanması bütün bunlar Bursa΄yı çok cezbedici kılmaktadır.
- Bursa΄daki çalışma hayatı ile ilgili birçok
incelemeniz var. Bursa΄da kadınlar aktif çalışma hayatında bulunuyorlar. İstanbul΄dan farklılık arzediyor mu?
-İstanbul hakkında yeteri kadar bilgiye sahip değiliz,
çünkü aynı dönemin kadı sicilleri çoğu kez bize kadar gelmemiştir veya çok
eksiktir. Üsküdar daha iyi durumda. Yvonne Seng Üsküdar üzerinde çalıştı. Halil
İnalcık΄ın yanında 1990 civarında yapılan bir tez. Tez olarak yayınlanmadı ama
Yvonne Hanım΄ın birkaç makalesi çıktı. Orada görüyorsunuz Üsküdar sözde kasaba
ama aslında köyden farkı yok. 16. yüzyıl başında büyük vakıflar gelinceye kadar
Üsküdar köy gibi bir şey, üstelik İstanbul΄a bile bağlı değil Kocaeli΄nin bir
kasabası. Rum Mehmet Paşa gibi bir iki vakıf bunun dışında köy. 16. yüzyılın
ikinci yarısında Valide Sultan Vakfı΄nın gelmesiyle orası birden canlanıyor,
ondan sonra görüyorsunuz orada bedestan yapılıyor. Osmanlı dünyasında eğer bir
kent kent olursa, o zaman bedestana sahip oluyor, eğer bedestanı yoksa
kentliğinden şüphelenmek gerekir. Yvonne Seng özellikle Üsküdarlı kadınlar
açısından ilgilenmiştir. Çalışan kadınlara gelince burada çok faaliyet yokmuş.
Kadınlar hakkında en çok bilgi gerçekten Bursa΄da bir de Ankara΄da var. Ankara
köylerinde köy kadınları 16. yüzyılda sof ipliği eğiriyorlarmış. Ankara΄daki
tüccarlarla olan ilişkileri için arkadaşımız Özer Ergenç çok hoş bir belge
bulmuştur. Bu kadınlar aldıkları ücretten memnun kalmamışlar ve belirli
tüccarlara çalışmayız diye bir araya gelmişler 16. yüzyıl sonunda. Bir
çeşit “bu tüccarı biz boykot edeceğiz zira adamın verdiği ücret tatmin
edici değil” diye bir söylem.
-Çok önemli bir şey değil mi hocam?
- Çok önemlidir ve biliyor musunuz bu güzelim belge
Özer Bey΄in basılmamış olan tezinde anlatılmıştır. Sonradan bunu kitap
yapmışlar çok kesmişler kırpmışlar ve bu hikâye orada yer almamış. Çok üzüldüm
ama yayınlanmış olan makalelerinde başka bir şey var, o da Özer Bey΄in buluşu. Ankara΄nın
etrafında o zaman geçim kaynağı daha çok endüstri olan köyler var. Bunlar bir
dilekçede bizlerden öşür alınmasın, biz tarlada çalışmayız, bizim işimiz
gücümüz tekstilcilik ona göre vergi alınsın demişlerdir. Bir de son zamanlarda
keşfettim bunun hikayesi anlatılmaya değer. Diyelim bizim bazan şöyle bir
zaafımız var. Osmanlı belgelerini bilen Osmanlı topraklarında var olan diğer
insanların dokümanlarını çok iyi bilmez. Başka bir deyişle yabancılar hatta
gayrimüslimler saf dışı kalmaktadır. Öte yandan bunlar üzerinde çalışanlar ise
Osmanlı dokümanlarını iyi bilmez veya hiç bilmezler. Atina΄daki Benaki
müzesinin kataloglarını tararken şöyle bir şey gördüm, 16. ve 17. yüzyılların
İstanbul΄unda tanınmış olan nakışta uzmanlaşmış, yapıtlarına isimlerini koyan
bayanlar varmış. Bunlar kilise için nakış işliyorlarmış, ürünleri gayet iddialı
parçalar ve orada da hem tarih hem de yapan hanımın adı var. Örneğin Ankara΄dan
gelme bir grup eşya var, anlaşılan Ankara΄dakiler İstanbul΄a sipariş vermişler
bize kilise için bir örtü lazım diye ve bu tür parçalar imzalı tarihli.
- Ankara Rumları herhalde.
- Evet Rumlar. İstanbul΄a sipariş oradan geliyor ve
üstelik bu eşyanın bir kısmı korunup bize kadar gelebilmiştir. Bu eşya
sayesinde atölye sahibi bayanların var olduğunu biliyoruz. Bu örtülerin bir
tanesi 1590 tarihli veya o civarda, ötekisi 17. yüzyıl sonlarına aittir. Yani açıkçası
bu parçaları görmeseydim bu tür atölye sahibi bayanları bilemezdik, hâlbuki
varmış.
- Arşivin kaynak olarak değerine gelmek istiyorum.
- Bizler için arşiv en önemli kaynaktır. İnsan bunu
maddi kültürle, coğrafi, etnolojik bilgilerle tamamlamaya çalışır. Ama eninde
sonunda ana kaynağımız arşiv malzemesidir. Arşiv malzememizi daha iyi anlamamız
için yardımcı kaynak arıyoruz. Arşiv müthiş zengin ve biliyorsunuz ben en çok
18. yüzyıl üzerinde çalışmaktayım. Benim her zaman üzüldüğüm hadise 18. yüzyıl
dokümanlarının tasnifinin biraz ihmal edilmesidir. 18. yüzyıl çok zengin bir
dönemdir, aynı zamanda az bilinen bir dönemdir. Bunun üzerinde hocamız Mehmet
Genç dışında çalışanların sayısı da pek kabarık değil. Ben bu dönemi çok
enteresan buluyorum. Sadece klasik dönem üzerinde çalışanlar için değil, 19.
yüzyıl üzerinde çalışanlar için de dikkate değer. Biliyorsunuz sık sık
mekanik bir Tanzimat anlayışına rastlamak mümkündür. II. Mahmud geldi,
yeniçerileri yok etti, Mustafa Reşid Paşa geldi Ali ve Fuad Paşalar vs. Halbuki
bu değişikliklerin belirli bir zemini var ve bu zemin üzerinde hemen hemen hiç
durulmuyor. Rahmetli Uzunçarşılı 18. yüzyıl ortalarında yeni kurulan bir sürü
kalemden söz etmektedir. Bu kalemleri de bulabiliyorsunuz kataloglarda ancak o
katalogları açtığınızda tasnif işleri yavaş ilerlediği için o tasniflerin
içinde bazen çok fazla bir şey bulamıyorsunuz.
Benim kanımca daha sonra olanları anlamak için bu
yüzyılı irdelemekte çok büyük yarar var. Çünkü o dönemde bürokratların sayısı
artmıştır ve bilgi alanımızı genişleten çok sayıda belge bırakmışlardır.
Aslında 17. yüzyılda sürekli olarak belge azlığı ile boğuşmaktayız. Birinci
Ahmed΄den Damad İbrahim Paşa dönemine kadar doküman açısından durum pek parlak
değildir. Bir sürü şeye başlıyoruz ve belirli bir yere kadar gidebiliyoruz,
bunun ötesinde belge yok. 18. yüzyıl için durum böyle değildir. Kadı sicilleri
çok yoğun, arşivdeki malzeme yoğun, sosyal tarih araştırması yapmak isteyen
için bu çok tatmin edici bir dönemdir. Ayrıca ileride olan birçok değişimin
kökenlerini siz burada görebiliyorsunuz. Tanzimat İkinci Mahmud tarafından
düşünülmüştür, gökten inmiş gibi insanların kafalarına oturmuştur türünden
nazariyeleri bence çok yanlış. Yok öyle şey, yani orada uzun vadeli bir gelişim
söz konusu, daha önceki dönemlerle yakından bağlantılıdır. Buna yakın bir başka
şey söylemek gerekir: özellikle genel kitapları ele aldığınız vakit orada çok basitleştirilmiş
bir imaja rastlamaktayız. Onun için ben yeni başlayan öğrencilerime
Uzunçarşılı΄yı okumayın derim. Çünkü orada bize anlatılan yeknesak bir dönem
var. Fatih döneminde başlar ve şimdi biraz abartıyorum Tanzimat΄a kadar gider.
Sanki bu bir blokmuş gibi, sanki içinde bir değişim yokmuş gibi, ondan sonra
bir gün büyük sürpriz olarak Tanzimat insanların önüne gelmiş gibi. Yok, öylece
basit değildir.
- Asım Tarihinin II. Cildinin başında Üçüncü Selim
döneminin çok keskin eleştirildiğini gördüm. Bu insanlar politika kelimesini
kullanarak Nizam-ı Ceditçilerin Avrupa΄dan uyarladıkları melun
muamelatı burada tatbik etmeye kalktıklarından bahsediyor ve bu resmi
tarih vakanüvisi.
- Evet öyle tartışmalar var. 18. yüzyılda ilginç
şeyler oluyor. Virginia Aksan “Ahmed Resmî” kitabında Ahmed
Resmî΄den aktarır. “Devletler dinle ilgili değildir. Tanrı özellikle
Müslümanlara yardım eder diye bir şey yoktur her devlet kendi imkanlarına göre
davranmalıdır. Sultanlara sadrazamlara düşen görev imkânları iyi hesaplamaktır.” Yanlış
hesapların sonucunu kınamaktadır. “Kanuni΄nin Hindistan seferinde çok para
harcandı ama elde kalan koskoca bir hiç, çünkü Osmanlı Devleti kaynaklarını o
tarafa seferber etmek istemedi veya edemedi. Öyle olunca fetihlere başlamak da
anlamsızdır.” Yani işi iyi ölçüp biçeceksiniz. Tabii bu söylem Ahmed
Resmî΄nin acı tecrübelerinden doğmuştur. Çünkü nihayet 1768 Osmanlı-Rus
Savaşına girmeyelim diyen Ahmed Resmî idi ve eminim adam vezir olmayı ümit
etmişti. Sonra Küçük Kaynarca muahedesini hazırlayan müzakereciler arasında yer
almak zorunda kalmış ve olaylardan ötürü yükselme umutları tamamen suya
düşmüştür. Çok iyi anlayabilirim adamın acı acı bu olayı eleştirmesini.
Bu tür tartışmalar, “Asım Tarihi”ndeki
tartışma, Virginia Aksan΄ın ortaya çıkardığı Ahmed Resmî΄nin eleştirisi 18.
yüzyılda oldukça net görünmektedir. İnsanlar daha fazla yazı yazıyor daha
önceki dönemlere göre. Halbuki 17. yüzyıla gelince biz dardayız. Zaten Bekir
Kütükoğlu΄nun Katib Çelebi ile ilgili çalışmasını okuduğunuzda kaynaklar açısından
ne kadar darda olduğu meydana çıkmaktadır. Onun için bir yerde Osmanlı politik
zihniyet ve düşünce stilini anlamamıza elverişli olan 18. yüzyılı biz niye
ihmal ediyoruz
- Bu dönemin en önemli iktisadi aktörlerinden
sarraflar da pek incelenmiyor.
- Bu sarraflar zaten çok şanssız. Ciddi bir şekilde
bunun üzerinde çalışmış olan bir babayiğit yok. Zor çünkü bu adamlar hem
Osmanlıca, hem de Ermenice yazışma bırakmışlar. Hiç şüphesiz çoğu
Osmanlıcadır, çünkü en iyi bildikleri dil bu. Herhalde araştırma için iki dili
de bilmek gerekiyor, kimse de bunu bilmediği için, üstelik bu insanlar ulus
devletlerinde var olmayan bir kurum olduklarından ve ulus devletlerinde olmayan
kurumlar 20. yüzyıl tarihçiliğinde bir miktar ihmal edildiğinden şanssızlar.
Bir de bu konularla ilgilenebilen tarihçiler arasındaki etkileşim de çok az.
Tüccarların tarihine gelince de bu etkileşim eksikliği
kendini hissettirmektedir. Selanik΄ten, Teselya΄dan, Sofya΄dan,
Rumeli΄nden Habsburg ülkelerine gidip ticaret yapmış epey insan var. Viyana,
Budapeşte arşivlerinde epey iz bırakmışlar. Bunun üzerinde yapılan çalışmalar
var fakat büyük kısmı Yunanca yayınlandığı için biz bunları bilmiyoruz. Oysa bu
tüccarlar o zaman Osmanlı tebaası idi, Rum ama Osmanlı idi. 2004 yılında
Münih΄te sempozyum yaptık. Murat Çizakça, Macit Kenanoğlu gibi Osmanlı
belgeleri üzerinde çalışanları, bir de Atina, Viyana veya Budapeşte΄de çalışan
insanları bir araya getirdik. Hatta Venedik arşivlerinde çalışmış olanlar da
vardı. O zaman tablo tüm zenginliğiyle ortaya çıkmış oluyor.
- Bu da galiba Annales ekolü oluyor.
- Bir miktar, yani Annales ekolünün verdiği ilhamla
ulus devletlerinin sınırlarını aşmak türünden bir istek hiç şüphesiz var.
Toplantıda sunulan çalışmalar bize geldi, bir miktar da para bulduk
Münih΄te bulunan Türk tüccarlar sayesinde. Münih΄teki Türk konsolosu da
desteğini esirgemedi. Bize yayın için bir miktar para vaad etmişler,
inşaallah yakında basabileceğiz. Bu tür çalışmaları 18. yüzyıl için
yapabiliyorsunuz önceki dönemler için değil
- Hocam sizin için Annales ekolünün, Braudel΄in
yaşayan en büyük temsilcisi deniliyor. Bu fikre iştirakiniz- eleştiriniz veya
daha farklı algıladığınız yönleri var mıdır?
-
Vallahi ben hep Braudel΄in zamanının ilerisini görebilen bir kişi olduğuna
kanaat getirdim. Benim en çok sevdiğim kitabı “Kapitalizm ile Maddi Hayat”tır.
Orada Osmanlılar ile ilgili söylediği önemli bir şey var “Biz
denizyollarının önemini abartmışız 18. yüzyıl sonuna kadar Osmanlılar karadan
geçen bir sürü ticaret yoluna hâkimlerdi. Biz bunun önemini yeteri kadar
değerlendirememişiz.” Bu yirmi yedi yıl önce çıkan bir kitapta
söylendi daha sonra yapılan çalışmalarda bunun ne kadar doğru olduğu ortaya
çıktı. Kim nasihat etmişse Barkan olabilir, Mantran olabilir bilemem. Ama
Braudel hiç şüphesiz çeşitli insanlarla konuşmuştur. Anlaşılan Braudel geleceği
görebilmiştir, o açıdan ben hayranım. Çünkü bu savlarını kanıtlayan çalışmalar
aslında daha sonra yayınlandı
- Çocuğunu görmeden vefat etti diyebilir miyiz?
- Öyle oldu, 82-83 yaşına kadar yaşamış olduğu halde
öyle oldu. Daha sonra şunu anladık: Bildiğiniz gibi eski bir söylem var Atlas
Okyanus΄u ticaretin merkezi olduğu vakit Akdeniz ticareti çöktü. Bu belirli
sınırlar içinde yanlış olmayan bir söylem. Ancak Osmanlıların ticareti bu
olaydan sonra battı diyemeyiz. Son yıllarda Kanada΄da çalışan bir arkadaş
Basra΄nın önemini ortaya çıkarmıştır, ondan sonra Bağdat ticareti ön plana
çıkmıştır. Amerikalı Steven Dale Hintlilerin Astrahan ticareti üzerine bir
kitap yazmıştır orada ağırlık noktası 17. 18. yüzyıllardır. Yakın bir geçmişte
Musevilerin Osmanlı topraklarındaki tarihi ile uğraşan Minna Rozen çok enfes
bir metinden söz etmiştir. Orada 17. yüzyıl sonunda yaşamış olan kıymetli taş
ticaretinde uzmanlaşmış bir tüccar söz konusu. İstanbul΄da doğmuş fakat kıymetli
taş nerede çıkmışsa orayı gezmiştir. Hindistan, Afganistan, Tayland. Bahreyn΄de
inci ticareti yapmıştır. Epey para kazanmıştır. Böbürlenerek anlatıyor,
annesine Boğaz΄da güzel bir yalı satın alabilmiştir. Ondan sonra işler ters
gitmiş paraları kaybetmiş bunu yazdığı vakit bugünkü Afganistan΄ın
Bedahşan΄ında oturuyormuş. Ben burada kalacağım çünkü İstanbul΄daki insanlar
beni zengin olarak bilsinler demiş. Düşünün yani bu da bir Osmanlı tebaasıdır.
Hâlbuki onun yaptığı ticaret bizim hiç bilmediğimiz bir faaliyet. Osmanlı
toprakları batı ve doğu ile ticaret yapabilen bölgelerdir ve biz bunu şimdiye
kadar ihmal ettik. Braudel΄de bir yazısında buna parmak bastığından bence
bugünkü araştırmacılar için halen önemli olan şeyler söylemiştir.
-Çok teşekkür ediyorum hocam
- Ben teşekkür ediyorum.
"Arşiv Dünyası Dergisi, sayı 7,
Ocak 2006, s.46-60" da
yayımlanmıştır.
Hiç yorum yok:
Yorum Gönder