Prof. Dr. MIHAI MAXIM İLE MÜLAKAT

Sinan ÇULUK

Prof. Dr. Mihai Maxim Kimdir?

9 Kasım 1943’te Kuzey Romanya’da Botoşani ilinin Vorniçeni köyünde doğdu. Yaş Lisesi’ndeki öğreniminin ardından Yaş Üniversitesi Tarih Fakültesi’ne girdi (1961). II. Sınıfın sonunda kazandığı bursla bir sene Bakü Şark Etütleri Fakültesi’nde (1963-1964), dört sene de Moskova Lomosonov Üniversitesi Şark Dilleri Enstitü’sünün Türk Tarihi Bölümü’nde okudu (1964-1968). l6. Asrın İkinci Yarısında Osmanlı Devleti’ne Karşı Boğdan-Eflāk Prensliklerinin İktisadi-Mali Mükellefiyetleri isimli lisans teziyle mezuniyetinin ardından Bükreş Üniversitesi Tarih Fakültesi’ne asistan olarak intisap etti (1 Eylül 1968). Doktora çalışmaları için geldiği Türkiye’de Prof. Halil İnalcık’ın öğrencisi idi. Yard. Doç. (1978-1989), Doçent (1990-1993) ve Profesör (1993) oldu. Çeşitli zamanlarda Columbia, Venedik, İstanbul, Koç, Bilkent Üniversitelerinde çalıştı. Türk-Romen münasebetleri tarihine dair 130’u aşkın makale ve kitabı vardır. Başbakanlık Osmanlı Arşivi’nde uzun yıllardır araştırmalarını sürdürmektedir. Ana dili Romence’den başka, Türk, İngiliz, Fransız, Rus, İtalyan ve orta seviyede Alman lisanlarına vakıftır. Halen İstanbul Romen Kültür Merkezi Müdürüdür. Bükreş Üniversitesi Tarih Fakültesi’nde Profesörlük görevine devam ederken lisans ve doktora tezlerine danışmanlık yapmaktadır. Prof. Mihai Maxim’in Romanya, Türkiye, İtalya, Japonya, İran ve Irak’lı doktora öğrencileri de vardır.

-Dergimizdeki mülakatlar popüler ve mesleki açıdan yapılmaktadır. Arşivlerimizde çalışmalar yapmış akademisyenleri okurlarımıza tanıtmak istiyoruz. Öncelikle aileniz çocukluğunuz ve yetişme tarzınız üzerine neler söylemek istersiniz? Romanya’da nerede doğdunuz? Nasıl bir aile ortamında yetiştiniz? İşçi, çiftçi veya aristokrat boyar ailelerinden birinden mi geliyorsunuz? Aileniz ne ile meşguldü? Bunları öncelikle aydınlatmanızı rica edelim.

-Osmanlı döneminde bugünkü Romanya yerinde Boğdan, Eflâk, Erdel ve Transilvanya prenslikleri vardı. Osmanlılar bu prensliklerin içişlerine kültürlerine karışmadılar. Onun için topraklarımız hep aynı kaldı. Buna bağlı olarak sosyal sınıflar ile aristokrasi ve büyük boyar aileleri de aynı kaldı. Devlet hayatı devam etti. Osmanlı garnizonları yoktu. Osmanlılar büyük hoşgörü gösterdiler ki bu çok mühim. Bizim ailemiz de mütevazı köylü ailesiydi. Bu açıdan demek ki siz hayal kırıklığına uğrayacaksınız.

-Estağfurullah. Ben de aristokrasi meraklısı değilim.

-Babam yerli, Romanya’nın kuzeyinde bulunan bir köylü ailesindendir, annemin ailesi ise Transilvanya’dan, Boğdan ve Eflâk’a gelen Romenlerden olup büyük koyun sürüleri yetiştirmekle uğraşan bir ailedir. Ailemizde çok büyük koyun yetiştiricileri vardır. Bu menşe ile ben gurur duyarım. Çünkü gerçek Transilvanya menşeini içimde hissediyorum.

9 Kasım 1943 de Botoşani ilinin bir köyü olan Vorniçeni’de doğdum. Botoşani ilinin Romanya kültüründe özel bir yeri bulunur. Bizim köye kırk kilometrelik mesafede Romanya’nın en büyük tarihçisi Iorga doğdu. Ayrıca on kilometre mesafede Liveni köyü var ki orada Romanya’nın en büyük bestecisi Enescu doğdu. Ayrıca Botoşani’ye birkaç kilometre yakında Romenlerin Yunus Emre’si milli şairimiz Mihai Eminescu doğdu. Ayrıca büyük ressam Luchian ve diğer birçok büyük Romen yazar ve bilim adamları da Botoşani’lidir. Onun için bir Romen Botoşaniliyim deyince büyük saygı gösterilir.

-Kültür açısından münbit bir yer anlaşılan. Sizin eğitim maceranız nasıl başladı?

-Bu benim için büyük bir gurur verir. Her şeyden önce de büyük bir mesuliyet yükler. Senden önce o kadar büyük adamlar olunca onların takipçisi olarak daima bir yük oluyor. Tekrar edeyim daima bu büyük ecdat ile kendimizi mukayese ederiz. Ben İkinci Dünya Savaşı zamanında doğdum. Belki bundan savaş strüktürünü miras edindim. Dünya ve Romanya tarihi açısından bu ne demektir? Bir sene sonra Romanya toprakları tamamen Sovyet Kızıl Ordusu tarafından işgal edilmişti. Siyaseti, kültürü Sovyet hâkimiyeti altındaydı. 1948-49 dan sonra Romen eğitim, toprak sistemi kültür müesseseleri Sovyet rejimine göre oluşturuldu. Bu fevkalade bir değişiklikti ve köylü oğlu olarak bu değişikliği yaşadım. Bizlerin serbest çiftçi statüsü kaldırılıp devlet köleleri yapıldık. Kolhoz tipi büyük kooperatifler kuruldu ve topraklarımızı, hayvanlarımızı kaybettik. Gizli polis “Securitate” geceleri kapalı polis arabalarında dolaştırdıkları köylülere işkence ederek, bu kolhozlara getirmek için katılım dilekçelerini zorla imzalatırlardı. Köylülerin oğulları için büyük engeller koydular. Kolhoza girmezseniz çocuklarınızı büyük şehre, güzel liseye okumak için gönderemezdiniz. Moldova-Boğdan bölgesinin en kaliteli liseleri Yaş şehrindeydi. Eski Boğdan başkenti olan Yaş şehrindeki yatılı C. Negruzzi (Internat) Lise’sine gidebilmem için zavallı babam kooperatife katılım dilekçesini imzaladı. Böylece ana-babamın fedakârlığı sayesinde 1950-61 seneleri arasında Yaş’ın meşhur lisesinde okuyabildim. Bu mühim bir şeydi. Orada hem yabancı diller çok iyi okutulurdu ve ben daima yabancı dil öğrenmeyi sevdim, ayrıca edebiyat ve tarih de çok iyi okutulurdu. Tarih öğretmenim şimdi seksen yaşında, ara sıra görüşüyorum. Bana tarih sevgisini aşılayan odur. Lise son sınıfta Yaş Üniversitesi Tarih Fakültesi’ne girmeye karar verdim. 1961’deki giriş sınavı çok sertti ama sosyal menşei statüsü artık kooperatifçi olan köylü oğlu olarak girebildim. Tarih sosyal disiplin olduğu için buraya sosyal geçmişi temiz kişilerin çocuklarını almamız lazım diye düşünülürdü. Ancak papaz oğulları, eski boyarlar değil ama zengin çiftçilerin çocukları da giremezdi.

-Papazların ve eşraf çocuklarının geçmişi temiz değil diye mi telakki edilirdi?

-Evet. Ayrıca savaştan önceki siyasetçilerin oğulları ve Romen kültür elitleri de hapishanede ölürlerdi. Mesela Stalin zamanında 1950’lerde meşhur Tuna-Karadeniz kanalı inşaatı başlatıldı ve bitirilmeden bırakıldı. Ama bu kanal Romen kültür elitinin mezarı oldu. Amaç kanalı bitirmek değil o kültür elitini bitirmekti. Tarih Fakültesi’nde çalışmalarıma Romanya tarihi ile başladım, eski Dacia dönemi ile uğraştım ve arkeolojik kazılara katıldım. Bütün notlarım on (yani, Türkiye’deki 100’e denk) olup birinci idim. Birdenbire fakültemize Osmanlı Tarihi için bir burs geldi ve beni otomatikman seçtiler. İkinci sınıfın birincisi idim ve köylü oğluydum (1963).

-Geçmişiniz de temiz.

-Evet, ama şunu unutmayalım. Bu burs Osmanlı Tarihi içindi. Ama beni NATO üyesi olduğu için Türkiye’ye göndermediler Sovyetler Birliği’ne gönderdiler. O zamanlar Romen komünist liderleri  Gheorghiu-Dej başta olmak üzere, Sovyetler-Çin tartışması polemiği çerçevesinde Sovyetler Birliği’nden uzaklaşmağa ve liderlerin oğullarını artık batıya göndermeye başladılar. Ben mütevazı köylü oğlunu Moskova’ya gönderdiler. Sovyetlere gönderilen en son Romen öğrencisi Mihai Maxim’di. Neyse Moskova’ya geldim, orada meşhur altı yıl eğitimi olan Şark Dilleri Enstitüsü vardı. Ancak her yıl Türkçe kontenjanı ayrılmadığından 1963’te Türk Dili dersleri yoktu. Böylelikle beni Bakü’ye gönderdiler. Bakü’de güzel hatıralarım oldu. Orada da Türkçe yalnız Azerice okutulurdu. Türkçe, Türkçe ile öğretiliyordu.

-Siz de hiç Türkçe bilmiyorsunuz tabii ki...

-Evet, Fransızca veya Rusça ile öğretilseydi öğrenebilirdim. Orada meşhur Profesör Cabbar Cabbarov’un yanına geldim. Bana özel olarak Rusça, Fransızca resimli sözlüklerle Türkçe öğretmeye başladı. Bu mükemmel bir fırsattı. Böylece Azerilerin havasını, aile hayatını, gayrı resmi şekillerini tanıyabildim. Hatırlarım, bazı genç entelektüeller geceleri sohbetlerde ağlıyorlardı, gözyaşları ile ülkelerinin bağımsızlığı hülyasını kuruyorlardı. Onlar için ışık Türkiye’den gelebilirdi.

-Siz de aynı zamanlarda aynı baskıları hissediyordunuz. Farklı bir ülkede de aynı sıkıntıları gözlemlemeniz siz de nasıl duygular oluşturdu?

-Azerbaycan ile Romanya’nın statüsü arasında hemen hemen fark yoktu. Bu yıllarda Çin Sovyetler Birliği’ne karşı çıkınca Romanya Çin’e yaklaşmaya başladı. Böylece 1964 Nisan ayında meşhur Romanya Komünist Partisi’nin “Biz büyük ve küçük partiler değiliz, baba ve oğul değiliz, bütün komünist partileri eşitiz” diye ideolojik şekilde yine komünist sözlerle ifade edilen bağımsızlık bildirisi neşredildi. Artık batıda Romanya’nın bağımsızlığı kademe kademe algılanıyordu. Hatırlarım Fransa ve İtalya’da Romenlere I Gaullisti del Danubio, yani Tuna’nın General de Gaulle’cüleri derlerdi. Bundan sonra bize De Gaulle geldi, hatta ABD başkanı geldi. Kısaca Romanya ayrı bir politikaya sürüklendi. 1956’de meşhur Macar İhtilali çok çabuk ezildi. 1968’de meşhur “Prag Baharı”nda Çekoslovak İhtilalinin ezilmesine katılmayan tek doğu bloğu ülkesi Romanya idi. Bu çerçevede 1963-64 akademik yılında Moskova Şark Dilleri Enstitüsü’ne girdim ve doğrudan doğruya üçüncü sınıfa başladım. İki yıl Yaş Üniversitesi ve bir yıl Bakü Üniversitesi’ndeki eğitimin ardından fark derslerini de vererek denkliği de sağladım. Benim için hava korkunçtu çünkü Sovyet meslektaşlarımız Romanya’nın bağımsız ve Çin’e yaklaşan tutumu yüzünden bana karşı kötü davranırlardı. Hatırlarım mesela Çavuşesku’nun Pekin’de Çu-En-Lai ile randevusu vardı. Ertesi gün meslektaşlarım benim yanımda oturmak istemediler. Şark Dilleri Enstitüsü’nün özel bir statüsü vardı. Doğrudan doğruya Sovyet Komünist Partisi Merkez Komitesi’ne bağlıydı. Dil, Tarih ve Özel olmak üzere üç şubesi vardı. Özel şubeye ajanlar, siyasetçiler alınırdı. O sıralarda bilmiyordum sonradan öğrendim ki şimdilerin meşhur Rus siyasetçisi Jirinovski ile aynı yıllarda okumuşuz. Orada bana en yakın hocalardan birisi Tveritinova idi. Selim Kanunnamesini neşretmesiyle ve bazı Osmanlı risalelerinin tanıtımıyla meşhur bir Osmanistti. Kaynaklar üzerinde çalışırken çok titizdi. Daha sonra benim de uygulamak istediğim titiz çalışma metodunu Tveritinova’ya borçluyum.

1968 yazında Şarkiyat Enstitüsü’nden altı yıllık lisans seviyesinde birincilikle, kırmızı diplomayla mezun oldum. Lisans tezim l6. Asrın İkinci Yarısında Osmanlı Devleti’ne Karşı Boğdan-Eflâk Prensliklerinin Mali Mükellefiyetleri konusundaydı. Romen Akademisi’nde 3.-5. mühimme defterlerinin fotokopileri vardı. Onlara dayanarak güzel bir lisans tezi yaptım. Ana Tveritinova derdi ki bu tezi biraz geliştirebilirseniz size altı ay içinde doktora vereceğiz. Böylece kendisinin tavsiyesi ile Bükreş’e döndüm ve bizim eğitim bakanlığından Rusya’daki süremin bir buçuk sene uzatılma müsaadesini aldım. Demek ki doktora olacaktı. 1968 Temmuz ayında idi. Ama Rusya’ya Moskova’ya hiçbir zaman dönemedim. Çünkü “Prag Baharı” zamanıydı ve Çekoslovakya işgal edildi. Köyüme döndüğümde korku içindeydik; zira sınır kırk kilometre ötemizdeydi. Sovyet tankları sınırda beklerdi. Bu arada Romanya’da gönüllü birlikleri oluşturuldu. Çavuşesku o zaman ulusal kahraman oldu. Tüm Romanya’yı dolaşarak Sovyetlere karşı nutuklar söylerdi ve bizler Rusların Romanya’ya saldıracağını tahmin ederdik. Birdenbire Sovyet büyükelçisinin Çavuşesku ile görüşmesinden sonra tüm bu nutuklar falan bitti. Demek ki “biz gelmeyeceğiz ama siz de susun” tarzında bir antlaşma vardı. Bundan sonra bu gönüllü birlikler devam ettiği gibi kızlarımız için de zorunlu askerlik eğitimi konuldu. Her üniversite kızı bilhassa okul zamanı haftada bir gün askerlik eğitimi yaparlardı.

Artık Moskova’ya dönmedim, 1 Eylül 1968’den itibaren Bükreş Üniversitesi Tarih Fakültesine asistan olarak intisap ettim. Böylece kariyerim Bükreş Üniversitesi’ne bağlı ve devam ediyor. Benim için bu gerçekten bir dönüm noktası oldu ve hayırlı bir olaydı. Çünkü Dünya Tarihi Kürsüsü başkanı ve Güneydoğu Avrupa Araştırmaları Enstitüsü başkanı Profesör Mihai Berza ile çalıştım. Mihail Guboğlu da daha sonra fakülteye girdi ve Osmanlı Arşivi’nde çalışırdı. Aynı fakülteden Profesör Emil Condurachi’de Güneydoğu Avrupa Araştırmaları Enstitüsü’nün genel sekreteri idi. Merkezi Bükreş’te olan bu kurumun içinde Osmanlı Araştırmaları Komisyonu kuruldu ve başkanı da Profesör Ömer Lütfi Barkan idi. Bir toplantıda sunduğum bildiriyi duyan Condurachi “oğlum, komisyon çerçevesinde bir bursumuz var, seni Türkiye’ye göndereceğiz, Prof. Barkan’ın yanında çalışacaksın” dedi. İstanbul’a rahmetli Ömer Lütfi Bey’in yanına gittim. Daima meşguldü, daima belgelerle dolu odasındaydı. Komşu odalarda da o zaman doçent olan Halil Sahillioğlu ve bugünün meşhuru o zamanın mütevazı asistanı Mehmet Genç vardı. Öylece başladık, ben arşivde çalışırdım. O zamanlar bu Güneydoğu Avrupa Araştırmaları Enstitüsü’nün daimi genel sekreterliği Bükreş’te idi ama başkanı dört seneliğine rotasyonla seçilirdi ve Prof. Halil İnalcık başkan oldu. Böylece hayatım tamamen değişti, çünkü Halil Bey’le tanıştım. Hayatımda Halil Hocam fevkalade bir rol oynadı. Romanya’da Prof. Mihai Berza metodoloji, dünya tarihi, yeni şeyler açısından rehberimdi ama Osmanlı problematiği açısından Prof. İnalcık benim yol gösterici rehberimdi. Başvekâlet Arşivi’nde beraber çalışır yemekleri sık sık birlikte yerdik. En mühim derslerimi ondan alırdım. Ayrıca Dil Tarih Coğrafya Fakültesi’nde onun doktora öğrencisi oldum. İki buçuk sene resmen onun doktora öğrencisiydim. Ama 1971’de Türkiye’de hava o kadar gergindi ki üniversite de ders arasında birdenbire derse bir grup giriyor ve hocaya saygı göstermeden öğrencilerle tartışmaya başlıyorlardı. Hatta duvarlara “Kahrolsun Profesörler” sloganları yazılırdı. Hâlbuki hocalar için bu hava itici geliyordu. Halil Hoca, Emine Çaykara ile yaptığı söyleşi kitabında bu havayı gayet güzel vurguluyor. Halil Bey sonunda Amerika’ya gitmeye karar verdi. Ben de Hoca Amerika’ya gidince bursum küçük olduğundan ve sürekli olmadığından Bükreş’e döndüm. Bundan sonra doktoramı pratikte burada yaptım konusu da lisans tezimin devamıydı.

1888-89 yıllarında İstanbul’daki Romen ortaelçiliği Romen Akademisi’nin siparişi üzerine iki arşivcinin yardımıyla mühimme defterlerinden iki yüz ferman kopyası almışlar hem de Fransızca’ya tercüme etmişler. Bunun hakkında ben yazdım. Prof. Guboğlu ile tetkik ettik ki bunlar ikinci ve üçüncü mühimme defterlerinden alınmışlar. Iorga zaten 1903’te yazdığı bir makalede dünyada ilk olarak mühimme defterlerinin önemine dikkat çekmiştir. Burada artık savaşlar falan yok bunlar günlük ilişkilerimiz ama bu belgeler, Osmanlıların ne kadar dürüst ne kadar hoşgörülü olduklarını gösteriyor. Başbakanlık Osmanlı Arşivi’nde 1969 ile 1972 Mart ayı arasında çalışmaya devam ettim.

Yine siyasete dönmemiz lazım. Türkiye’de o zamanlar yabancıların arşivlerde çalışabilmek için izin alması uzun sürerdi. Benim iki şansımdan ilki Halil İnalcık; doktora öğrencisi olduğum için Ankara’da benimle birlikte oraya buraya gitti, yardım etti, izinleri rahat aldım. İkincisi rahmetli Mihail Guboğlu; onun hakkında birkaç söz söylemem lazım. İlk defa Güneydoğu Avrupa Araştırmaları Enstitüsü’nde pratik yaptım. O zamanlar Moskova Şark Dilleri Enstitüsü’nün son sınıf öğrencisi idim. Pratiğimi orada onun yanında yaptım. 1969’da Tarih Fakültesi’ne Osmanlı Paleografya ve Diplomatikası için doçent olarak davet edildi. Böylece Türkiye’den dönünce kendisi doçent ben asistan olarak beraber çalıştık. Türkiye’de onun çok dostu vardı. Bu dostları da bana destek verdiler ama 1971’de Çavuşesku ve eşi Elena Kuzey Kore’yi ziyaret edince işler değişti. Kuzey Kore rejimi çok hoşlarına gitti ve Romanya’ya dönünce aynı modeli uygulamaya başladılar. Büyük meydanlar inşa ettiler. Her şeyi parti kontrolüne aldılar, her satır sansürün baskısı altındaydı.

-Galiba daktilo şeritlerini de kontrol altına almışlar.

-Evet evet, bu çok mühim, korkunç bir şey. O şartlar içinde Türkiye’ye nasıl gidebiliriz. Hem de ülke borçlarını ödeyebilmek için hayat şartlarımızı korkunç şekilde zorlaştırdılar. Gıda maddelerini kimlikle alabilirdiniz.

-Bizde de İkinci Dünya Savaşı yıllarındaki karne uygulamaları gibi...

-Romanya’da harp sırasında daha iyi şartlarda yaşayabilirdiniz. Dış ülkelere de yalnız komünist liderler ve emekçiler çıkabilirlerdi. Emekçiler yurtdışına çıktığında devlet onların maaşlarından tasarruf edebildiği için izin verilirdi. Ama bizler çıkamazdık, üstelik çalışma yaptığım tüm belgelerim İstanbul’da kalmıştı. İki üç sene o belgelerden mahrum kaldım. Ara sıra ağlıyor ama çare bulamıyordum. Yalnızca diplomatlar vasıtasıyla getirtebilirdim ancak onlar da ilgilenmediler veya kutularda kim bilir neler var diye düşündüler.

-Sorumluluk almak da istemediler anlaşılan...

-Sadece ara sıra kongrelere gidebilirdik. Çavuşesku günden güne Türkiye ile iyi ilişkiler kurdu. Türk başkanları ile bilhassa Kenan Evren ile mükemmel anlaştı. Kongrelerdeki masraflarımız da Türk Tarih Kurumu tarafından karşılanırdı ama Karaköy’den Eminönü’ne geçecek paramız bile yoktu. Romen devleti tek kuruş vermezdi. Komünist parti yerel şubesinden merkez komitesine kadar arada rektörlük dâhil, on dört imza attırdıktan sonra ancak on dolar alabilirdiniz. TTK kütüphanesinde çalışabilmek için Bükreş’ten peynir, kaşar, konserve balık alırdım. Böylece bir iki hafta idare edebilirdim. Maaşımız elli dolar civarındaydı. Amerikalı dostlarıma anlatırdım anlamakta zorluk çekerlerdi.

-Romanya’da bir üniversite hocasının şimdiki maaşı ne kadar?

-Normal olarak geçiş döneminden sonra maaşların yükselmesi lazım ama yine de olmadı. Sonunda sadece profesörlerin maaşına zam geldi, doçentlerin ve asistanların maaşına zam yapılmadı. Bu bir haksızlık.

-Onların maaşı hala Çavuşesku zamanındaki kadar mı?

-Biraz yükseldi ama bir profesör kadar değil. Aşağıdakiler doçent, lektör, asistan arasında büyük fark var. Çünkü Romen parlamentosunun iki kamarasından aşağı kamara ve senatonun birçok üyesi üniversite profesörleri. Yarın üniversiteye dönecekleri için maaşlarında iyileştirme yaptılar. Romanya şartlarına göre iyi ama Türkiye’deki maaşlara göre oldukça mütevazı. Benim maaşım 650-700 dolar civarında.

-Epeyce artmış on dört kat.

-Evet ama Türkiye’de 2,5-3 milyar, özel üniversitelerde ise çok daha fazla. Burada hocaların statüsü bizimkinden daha iyi çeşitli imtiyazlar, haklardan istifade edebilirler. Mesela seyahat, ayrıca üniversitelerin kendi lokantaları var.

-Romanya’da yok mu?

-Var, ama artık özelleştirilmiş, yani üniversitelerin kontrolünden çıkmış. Yalnız öğrencilerin var ve onlar da kriz içinde. AB’ye girdikten sonra düzenlemeler yapılacak.

-Çavuşesku’yu anlatıyorduk...

-Çavuşesku zamanında aktivistler yani komünist partisi liderleri bize önem vermezlerdi. Bazı hocalar da komünist partisi ile birlikte çalıştılar. Böylece bir üniversite hocası prestiji sarsıldı. Diğer taraftan Çavuşesku’nun seçtiği adamlar en mühimdi.

-Siz anladığım kadarıyla daima muhalif kanattasınız.

-Daima. Ne burada ne de Romanya’da hiç idari işlerle uğraşmadım. Bu açıdan tek pozisyonum Bükreş Üniversitesi Türk Araştırmaları Merkezi Müdürlüğü, o da maaşsız. Bir parantez açalım o yıllarda Türkiye’de bulunduğum zaman inanılmazdı. Soğuk savaşı gayet iyi hissettim. 1969-72 arasında bir NATO ülkesine Komünist bir ülkeden gelen biriydim. Burada öğrenciler, hocalar benimle konuşmaya korkarlardı. Efendim siz de kolhozlarda gerçekten bir kazandan mı yemek yersiniz? Kadınlar gerçekten beraber mi kullanılır? gibi sorular sorarlardı.

Çavuşesku’nun son zamanlarında hayatımız korkunçtu. İhtilalden sonra keşfetmişler, üniversite dershanelerinde mikrofonlar vardı. Hocalardan öğrencilerden ajanlar vardı. Daha sonra anlattılar benim siyah dosyam vardı ve şanslıydım. Aralık 1989 devrimi esnasında yani 21-23 Aralık’ta ben evden çıkmadım. Sonradan öğrendim ki emir çıkmış beni Jilava Hapishanesi’ne götüreceklermiş.

-Suçunuz rejim muhalifi olmak mı?

-Evet. Zira okulda Osmanlı sistemini anlatırdım. Topkapı’da kapılar sistemi vardır ve siz iktidar merkezine adım adım yaklaşırsınız. Bir süre sonra padişah ile Enderun ve Birun arasında  izolasyon oldu. Padişahlara yaklaşmak çok zordu. Harem, Valide Sultan ve Darussaade ağaları Enderun ağaları en mühim kişiler oldular. Hâlbuki bizde de Çavuşesku yanında Elena vardı. Meşhur iki numaralı kabine. Bunları anlatırken öğrenciler tebessüme başlarlardı. Osmanlının inhitatı Üçüncü Murad’dan sonra. Bu sistem parti ile halk arasında zıtlık mesafesiydi.

Normal olarak ben Osmanlı klasik sistemini anlatıyordum. Beni Komünist Partisi bürosuna çağırdılar. Korkunç eleştirdiler. Seni fakülteden ihraç edeceğiz dediler. Zaten terfiim yoktu. Asistan olarak on sene, yardımcı doçent olarak da on sene kaldım. İhtilalden sonra doçent üç sene sonra profesör oldum. Arkadaşlarımdan siyasetçi olanlardan bazıları yardımcı doçentlikten profesör oldular.

-İstanbul Üniversitesi’ndeki öğretim üyeliğiniz nasıl gerçekleşti?

-Bükreş Üniversitesi ve Köstence Üniversitesi’nde Türk Dili ve Edebiyatı Anabilim Dalı açıldı. Karşılıklı olarak Türkiye’de de Romen Dili ve Edebiyatı açılması lazımdı. İlk olarak İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi’nde böyle bir başlangıç yapıldı. 1995 yılında ben İ.Ü. Edebiyat Fakültesi’ne Romen Dili ve Edebiyatı Anabilim Dalı’na kurucu olarak geldim. Romenolog değilim, ben bir Türkologum ama Türk öğrencilerine İngilizce Fransızca anlatırsanız etkisiz olur vakit kaybedersiniz. Bir Türkolog olarak Türk diliyle Romen edebiyatı, tarih ve coğrafyasını anlatırsanız bambaşka bir şey. Zaten İstanbul Üniversitesi ve Türk tarafı buraya Türkçe bilen birinin gönderilmesini istediler. Böylece 1995-2001 seneleri arasında İ.Ü. Edebiyat Fakültesi Batı Dilleri ve Edebiyatı bölümü bünyesinde Romen Dili ve Edebiyatı Anabilim Dalında sözleşmeli profesör olarak çalıştım. Belki hayatımın en güzel yıllarını o zaman yaşadım. Çünkü benim mükellefiyetlerim o seviyede gayet hafif ve kolaydı. Çok ders olmadığından iki günde o dersleri verir ve diğer günlerde Başbakanlık Osmanlı Arşivi’nde çalışırdım. Her sabah giriş defterinde ilk isim Mihai Maxim’e aitti.

-Bu altı sene içerisinde mezunlarınızın eğitim seviyesi kalitesi ve yapmak istediklerinizin gerçekleşme oranı nedir. Romanya’nın üniversite camiası ile Türk üniversitelerinin mukayesesini de buna bağlı olarak yapabilir misiniz?

-Burada çelişkili bir tablo çıkacak. Bir tarafta üniversite camiası, hocaların camiası ve öğrencilerin durumu tüm dünyada hemen hemen aynı. Aynı dili konuşuyoruz, aynı açıklık, aynı hoşgörü. Öğrenciler de çok zeki, dinamik, bizi daima teşvik ederler. Yalnız sistem olarak Romanya eğitim sistemi ile Türk sistemini mukayese edemeyeceğim. Ama Bükreş ve İstanbul Üniversitelerini mukayese edersem şöyle bir tablo çıkıyor. Kişisel olarak gözlemim İstanbul Üniversitesi’nin fevkalade merkeziyetçi olduğudur. Bunun sebeplerinin nereden geldiğini siz bilirsiniz. 65 000 öğrencisi olan bir üniversitede umumiyetle dekanlar rektörün, bölüm başkanları dekanların, anabilim dalı başkanları bölüm başkanlarının iznini almadan hiçbir şey yapamazlar. Böylece bir karar almak için çok uzun bir süreç vardır.

-Bilim bürokrasiye mağlup olmuş.

-Bu sistem sayesinde ben bir sene maaşımı alamadım. Ankara’da da evraklarımı kaybettiler. Bir sene sonra aldığımda da değeri liranın yarısına düşmüştü. Ama arşivde bulduğum belgeler o kadar mühimdi ki bunu telafi etti. AB katkısıyla Sabancı Üniversitesi’nde düzenlenen bir toplantıda bunu açıkça söyledim. İstanbul Üniversitesi’nin muhafazakâr bir üniversite olduğunu orada anlattım. Diğer devlet üniversitelerinde bambaşka bir tablo var. Marmara Üniversitesi, Boğaziçi Üniversitesi de devlet üniversitesi olmasına rağmen bambaşka bir tablo var. İstanbul Üniversitesi bir mamut üniversite olmuş. Bunun yerine birkaç üniversite veya aynı büyük prestijli isim altında bölümler bağımsız fakülte olabilirler. Bizde bölümler ayrı ayrı fakülteler oldular. Tarih, Coğrafya, Edebiyat, Dil, Pedagoji, Psikoloji fakülteleri var. Burada hepsi Edebiyat Fakültesi içine toplanmış yirmi iki bin öğrenci.

İkinci bir konu; bu büyük sözlerden daima kaçınırım ama bir demokratikleşme lazım. İÜ de hocalar ile öğrenciler arasında büyük mesafe var. Bir hoca sanki göklerde bir heykeldir konuşuyor. Diyalog değil monolog yapıyor kendi odasına çekiliyor. Bazı öğrenciler hocalarıyla yüz yüze konuşmadan mezun oluyor. Romanya’da bambaşkadır, biz öğrencilerle konuşup tartışarak eğitim yaparız. Rektör Prof. Alemdaroğlu zamanında hocaların kıyafetlerine dair çeşitli uyarılar gelirdi, efendim sandalet giyilmez, kravatsız olmaz şeklinde. Ben iki sene Columbia Üniversitesi’ndeydim. Dünyanın dört köşesinden devlet başkanları vesaire gelir konferans verirlerdi. Hiçbir zaman öyle bir mecburiyet yoktu. Aklımız kıyafetlere mi bağlı? Çavuşesku zamanında ve biraz daha eski devirde bizde de uzun saçlı sakallı öğrenciler polis takibine maruz kalırdı.

Dilek Cansel, Mihai Maxim, Ali Toköz, Ayten Ardel, Sevinç Akça Osmanlı Arşivi Araştırma Salonunda

-Profesörlüğü anlattınız ama evlilik ve çocuklar eksik kaldı.

-Üç çocuğum var. Birisi ve en büyüğü meşru, ikisi ise gayri meşru ama eşimin rızası ile yaptım. İlki Liviu oğlum, Tarih Fakültesi’ni bitirdi, şimdilerde doktorasını bitiriyor. Aynı zamanda Hukuk Fakültesi’nden de mezun oldu. Gayri meşru ama eşimin rızası ile olan ikinci çocuğum ise Bükreş Üniversitesi Tarih Araştırmaları Merkezi. Üçüncüsü İstanbul Romen Kültür Merkezi.

-Biraz da Başbakanlık Osmanlı Arşivi’ndeki hatıralarınızdan bahsedebilir miyiz?

-Otuz beş sene oluyor arşive adım atalı. İlk intibaım bir şoktu. Bizde öylesine bir genel inanış vardı ki Osmanlı Arşivleri karmakarışık, perakende şekilde. Hâlbuki burada bambaşka bir durumla karşılaştım. Her şey olduğu gibi muhafaza edilmiş, istediğiniz belgeler üzerinde çalışabilirdiniz. Fotokopileri de çok çabuk ve ucuza yapılırdı. Venedik arşivleri ile mukayese etmek isterim. Çünkü iki sene orada bulundum. Orada fotokopi alabilmek için prosedür fevkalade komplike, ancak birkaç ay sonra alabilirsiniz. O yüzden de vazgeçersiniz. Burada ise bambaşka bir durum var. Hakikaten Halil İnalcık, Kemal Karpat gibi hocaların ve diğer büyük uzmanların girişimleri ile Turgut Özal’ın başbakanlığı zamanındaki büyük toplantıdan sonra bu devrim niteliğindeki çalışmalar yapıldı. Otuz kişiden üç yüzleri geçen kalifiye personele ulaşıldı. Bilgisayarlaşma, tasnif çalışmaları, katalogların çıkarılmaları fevkalade hızlandırıldı. Ne yazık ki bu durum Topkapı Sarayı Arşivi’nde mevcut değil.

İlk defa geldiğim 1969 ile 72 yılları arasında genel müdür Midhat Sertoğlu idi. Sık sık onun odasına gelirdim. O zamanlar Resimli Osmanlı Tarihi Ansiklopedisi üzerinde çalışıyordu. Akşam gazetesinde Tarih Sohbetleri isminde güzel bir köşesi vardı. Araştırma salonu da çok küçüktü. Arşivin eski görevlilerinden Rukiye Hanım ve Dündar Günday’a siyakat üzerine öğrettiklerinden dolayı borçluyum. Dündar Bey arşivci değildi, albay emeklisiydi. Tarihi severdi, güzel bir siyakat kitabı yazdı.

-Gerçekleştirmek istediğiniz projeleriniz nelerdir?

-Çok iyi yazmak, araştırma yapmak, yeni belgeler, yeni yorumlar ile kitaplar yazmak istiyorum. Osmanlı-Romen ilişkileri tarihine orijinal bilgilerle katkıda bulunmak diğer taraftan yeni kadro yetiştirmek amacındayım. Bu açıdan idarem altında ve girişimimle 1985 yılında Yaş Üniversitesi Tarih Fakültesi bünyesinde Osmanlı Araştırmaları Laboratuarını kurduk. Bilhassa Başbakanlık Osmanlı Arşivi’ni araştırmak ve dizi halinde neşretmek amacındayım. Bu tabii o kadar kolay değil. Yayınevleri rantabl olmayan büyük hacimli az tirajlı belge neşirlerine sıcak bakmıyor. Ama bizim üniversitelerimiz ve İstanbul Romen Kültür Merkezi bu işlerle uğraşmaya başladı. Bir dizi şeklinde ilmi metodolojiye göre belge kitapları neşredeceğiz. Proje denemezse de hedef olarak Osmanlı Tarihini yeni bir şekilde öğretmemiz lazım. Umumiyetle Osmanlı Tarihi Avrupa’da da Türkiye’de de savaşlar tarihi şeklinde öğretilir. Bu açıdan aziz Hocam Prof. İnalcık yeni bir dönem açtı ve onun klasik Osmanlı İmparatorluğunda Klasik Devir 1300-1600 adlı meşhur kitabı öncü oldu. Orada savaş tarihi çok az, daha çok müesseseler, kültür, medeniyet, devlet mekanizması ele alınmıştır. Osmanlı Tarihini Braudel’leştirmemiz lazım. Yani Braudel’in Akdeniz’i anlattığı gibi bizim de Osmanlı Tarihini çok taraflı bir şekilde anlatmamız lazım. Mesela Osmanlı sentezi kavramını maalesef kullanmadık, ama öyle bir sentez vardır. Bizans sentezi üzerinde duruldu, kitaplar yazıldı. Her deniz için özel monografiler yazılmalıdır. Osmanlı Karadenizi, Osmanlı Kızıldenizi ve büyük ırmaklar, havzalar Tuna, Sava, Fırat, Nil. Bunlara özel sempozyumlar hasretmemiz lazım. Bu açıdan geçen yıllarda Bükreş Üniversitesi Türk Araştırmaları Merkezi’nde TTK ile birlikte “Osmanlı Döneminde Tuna ve Karadeniz” üzerine bir sempozyum düzenledik. Bundan sonrada Bükreş’te Kasım 2006 da IRCICA ile birlikte Avrupa’da Osmanlı Mirası üzerine büyük bir kongre düzenleyeceğiz. Artık Osmanlı Devleti’nin problematize, modern bir şekilde anlatılması lazım. Küçük, lokal yerli problemlerle değil; gerçi bunlar da mühim ama müessese kültür medeniyet çerçevesinde anlatılmalı. Mesela Avrupa’da Türkler hakkındaki barbar söylemine karşı, sadece mutfak kültürünü ele alsak bile ne kadar yüksek bir medeniyet olduğunu anlatabiliriz. Sonra Osmanlı kıyafetleri, Osmanlı hamamları yani günlük hayatı hepsi yüksek bir medeniyetin eseridir.

-Mezar taşlarını dahi bu kültürün üst düzey örnekleri olarak değerlendiriyorum. Üstelik seyyahların ifadeleriyle de sabit ki, mezarlıklarımız ailece yemekler yenerek ölüleriyle hemhal olunabilen, birlikte yaşanabilen mekânlar haline dönüştürülmüş. Belki de bu yüzden bizde pek hayalet hikâyelerine yer verilmez. Ölülerden korkulmuyor, o medeniyet onları içselleştirmiş.

-Bu gibi şeyler Hıristiyanlıkta özel bayramlarda oluyor.

-Ben bunu din mukayesesi olarak söylemedim. Bunun özellikle dinden kaynaklandığını da zannetmiyorum. Osmanlı kültür dairesi dışında kalan bazı Müslüman topluluklarda böyle adetler olmadığı gibi bilhassa Vehhabilerde mezar taşı kavramı bile yok. Neyse Romanya’daki Osmanlı Tarihi eğitimi bahsine gelebilir miyiz?

-On beş kadar eski öğrencim Osmanist Romanya’da yetişmiştir. Özür dileyerek mütevazı olamayacağım ama artık bir Prof. Maxim Ekolü bizde söylenmektedir. Prof. İnalcık benim hocam, bu ekolun patronu, o da aynı şeyi söyledi. Romanya’da yalnız Bükreş Üniversitesi Tarih Fakültesi’nde değil Romanya çapında Türkiye Tarihi ve Türk Tarihi öğretiminin genişletilmesine katkıda bulundum. Öyle ki Bizans derslerinden sonra Osmanlı Tarihi de mecburi olarak Romanya üniversiteleri tarih fakülteleri programına sokuldu.

-Tüm tarih bölümlerinde zorunlu mu?

-Evet, tümünde okutuluyor. Bilirsiniz bu yenilik Avrupa Birliği’ne girdikten sonra Bologna sürecini, eğitim reformunu etkileyecek. Osmanlı Tarihi öğretimini de etkileyecek. Yalnız bizde değil İtalya Fransa üniversitelerinde de olacak. Tarih fakülteleri şu anda beş yıl değil dört yıl, hatta üç yıla inecek. Öyleyse eskisi gibi Osmanlı Tarihine bu kadar ders saati ayrılamayacak.

-Bu üç yıl AB zorunluluğu mu?

-Evet, tüm AB ülkelerinde tarih eğitimi üç sene olacak. Hâlbuki Romanya bu Bologna sürecine 1996’dan itibaren dahil oldu. Bir-bir buçuk sene önce de Türkiye dâhil oldu. Demek ki Türkiye’de de tarih öğretimi değişecek.

-Türkiye’de Hukuk Fakülteleri beş seneye çıkarıldı. Bu da bu süreçle mi alakalı acaba?

-Olabilir. O konu hukuk alanında bilemiyorum. Hukuka büyük önem verirler. Avrupa Birliği hukuku, sözleşmeler hukuku, deniz ticareti hukuku vb. sahaları geniş

-Şimdi de Romanya’daki Türk arşivlerinin durumuna gelelim.

-Burada söyleyeceklerim sizi şoke edecek. Çünkü bizdeki Türk arşivleri çok azdır. Her şeyden önce Boğdan, Eflâk ve Erdel prenslikleri Osmanlı idaresi altında değil tam özerk yapıda idi. Toprakları Osmanlı tarafından ilhak edilmedi, yerlilerde kaldı. Eski sınıflar, köylüler, boyarlar aynı kaldı. Böylelikle hiçbir tahrir de yoktur. Kadılar ve naipler olmadığı gibi Osmanlı garnizonları ve camileri de yoktu. Transilvanya yüz elli yıl 1541’den Karlofça anlaşmasına kadar Osmanlı hâkimiyetinde haraç-güzar oldu. Eflâk 1400 civarları, Boğdan ise 1455-56 yıllarından Berlin Kongresine kadar vassal prenslikler oldular. Böylece eski belgeler yalnızca Boğdan, Eflâk ve Erdel Prensleri ile Babıâli’nin mektuplaşmaları veya gelen fermanlardan ibaretti. Bu belgeler de bir şekilde kayboldu. Bazı voyvodalar yeniden tahta dönebilmek veya taht haklarını ellerinde tutmak için kendi arşivleri ile kaçtılar. Bazıları da mali açıdan yaptıkları suiistimallerin ortaya çıkmaması için yok etmişlerdir. Ayrıca umumiyetle bu belgeler metropolitlikte muhafaza edilirlerdi. Öyle bir olay biliyoruz, Kantemiroğlu şunu anlatır; Viyana muhasarasından bir süre sonra Polonya kralı Jan Sobieski Boğdan’a geldi ve Boğdan’ı Polonya’ya katmak istedi. Olmadı ama Boğdan’da iken metropolitlikte muhafaza edilen Osmanlı belgelerini yaktı. Kantemir şunu da ilave eder ki; Kral böylece Osmanlı-Boğdan ilişkilerini kesmek istiyordu. Diğer belgeler metropolitle birlikte Polonya’ya götürüldü. Bunlara ne olduğunu bilemiyoruz. Herhalde 1830’larda Eflâk ve Boğdan’da modern arşivler oluştuğu zamanlarda çok az belge kalmıştı.

-Mihail Guboğlu iki yüz kırk bin civarında belge grubundan bahsediyor.

-Evet ama bunlar bilhassa Dobruca ve Adakale’den Bükreş’e getirilenler.

-İbrail, İsmail kaleleriyle ilgili epey belge bizde var ama.

-1538’den önce İbrail yine Eflâk’a aitti ve Eflâk’ın en büyük liman kentiydi. Bu kaleler ve civarındaki köylerle ilgili belgeler İstanbul’da veya Sofya bilhassa Kiril ve Metodi Kütüphanesinde bulunuyor. Bu bir istisnadır. Çünkü İbrail, Yergöğü (Giurgiu), Turnu bunlar doğrudan doğruya Eflâk voyvodalarından alınarak Osmanlı topraklarına ilhak edildi. Böylece orada tam Osmanlı sistemi uygulandığından belgeler de mevcuttur.

-O haraç-güzar dönemde hiç cizye defteri de yok mu?

-Yok, çünkü bizimkilere Eflâk ve Boğdan’da cizye sistemi uygulanmadı. Sadece voyvodalardan toptan olarak haraç alınırdı. Pişkeşler de voyvodaların vasıtasıyla alınırdı. Böylece Tuna güneyindeki gibi bir vergi sistemi uygulanmadı. Osmanlı mali kalemlerinde en az elli üç kalem bulmuşlar. Burada bir ortak terminoloji kullanılırdı. Yalnız Eflâk ve Boğdan’dan değil Avusturya’dan da haraç gelirdi. 1547-1606 yılı arasında Avusturya İmparatoru Macaristan toprakları için (hukuken kılıç hakkı olarak Osmanlı padişahına aitti) senede otuz bin altın verirdi. Bunun adı haraçtır. Bizim ödediğimiz de haraçtı. Buna rağmen Osmanlı belgelerinde cizye şeklinde kaydedilirdi yani terminoloji birleştirilirdi. Tabii ki bu cizye değildi, toprağın toptan vergisiydi. Bu muamele kalemler için daha kolay olduğundan ruznamçe defterlerine cizye olarak geçirilmişlerdir.

-O zaman o bölgede avarız vergisi de yoktu...

-Hayır, vardı. Bu açıdan bugünlerde BOA’da güzel bir defter buldum. 1966’dan sonra Mihail Guboğlu ve Mustafa Mehmet’ten oluşan bir ekip Bükreş Devlet Arşivleri tarafından Türkiye Başbakanlık Arşivi’ne gönderildi. Bir anlaşma vardı. Her sene bu iki büyük uzmanımız bir-iki ay Türk arşivlerinde çalışırlardı. Onlardan sonra Tahsin Cemil ve Valeriu Veliman gönderildiler. Sonraları da genç Türkologlar ben dâhil buraya geldik. Onlar arşiv kanalıyla geldiler, ben ise aynı zamanda üniversite doktora kanalıyla Türkiye’ye geldim. Sonuçta Bükreş arşivlerinde tüm Doğu Avrupa’nın en büyük Türk arşivleri mikrofilmleri toplandı. Mesela mühimme defterlerindeki Romanya tarihine ait hükümlerin tümünün mikrofilmleri bulunur.

-Özetleri, indeksleri var mı?

-Yok.

-O zaman tarayarak çalışıyorsunuz..

-Evet, ayrıca elyazmalarının mikrofilmleri de bilhassa Mihail Guboğlu tarafından getirildi. Böylece bize Türk belgeleri arşivi derseniz bu mikrofilmleri anlıyoruz. Ayrıca önemli bir grup belge de Adakale’den getirilenlerdir. Tuna üzerinde Avrupa’nın en büyük hidroelektrik santrali yapılırken sular altında kalan Adakale’nin eserleri, daha yüksek olan Şimiyanu adasına götürüldü. İki yüz bin civarında zengin bir arşiv de Bükreş Merkez Ulusal Arşivleri’ne getirildi. Bu arşivin özeti ve takdimini Prof. Guboğlu yaptı ama bu arşiv değerlendirilemedi. Bu belgeler araştırmaya açıktır, Adakale’nin tarihi ile uğraşan çok kişi var, umarım bu arşivler değerlendirilir.

-Peki bu Dobruca’dan intikal eden evrak nelerden oluşuyor. Tahrir, şeriye sicili ve benzerleri var mı?

-Tapu defterleri vardır. Siciller ise Bulgaristan’da. Dobruca Osmanlı idaresi altında Berlin Kongresi’ne kadar kaldı. Romenler Dobruca’ya girince Türkler arşivlerini Türkiye’ye getirdiler. Kalanlar da kısmen Bulgar arşivlerinde.

-Dobruca muhacirlerinin Romanya’da kalan emlaki için 1919-20 senelerinde bile komisyon kurulmuş. İki ülke arasında çalışmalar yürütülmüş.

-Orada iki etap vardı. Bu muhacirlerin birinci gelişi Berlin Kongresi’nden sonra. O sıralarda hicret eden Dobrucalıların topraklarını geri alabilmeleri için belli bir süre verildi. Fevkalade iyi bir şekilde bu süreci Başbakanlık Osmanlı Arşivi’nde Hariciye-Hukuk Kısmı koleksiyonlarında görebilirsiniz. Bu konu ile Bükreş’ten asistanım, doktora öğrencim Silvana Rachieru uğraşıyor. Kendisi İstanbul Romen Kültür Merkezi’ne Ağustos 2006’da gelecek. Doktora tezi “Berlin Kongresi’nden 1909 Yılına Kadar Osmanlı-Romen İlişkileri” üzerine. Bu hariciye-hukuk belgelerine ben de baktım, Osmanlı toprak sahipleri bu hukuki sürece önem vermemişler. Bükreş’teki Osmanlı orta elçisi daima İstanbul’u uyarmış. -Belgeler lazım, burada belgelerle konuşulur- şeklinde. İkinci etap Atatürk zamanında. Birinci Dünya Savaşı’ndan sonra Türkiye nüfusu feci bir şekilde eridi. Birleşik Romanya on altı milyon iken Türkiye 1927’de on üç milyon idi. Hâlbuki şimdi Türkiye yetmiş milyon Romanya ise yirmi iki milyon.

-Sizler gayri meşru çocuklarınızla çok meşgulsünüz anlaşılan.

-Bazı topraklar Stalin, Bulgaristan ve Macaristan tarafından alındı. Atatürk Türkiye’nin nüfusunu arttırmak için sistematik bir şekilde nüfus politikası sürdürdü. Bu açıdan çok titiz araştırmalar var Türkiye’de mesela Atatürk Araştırmalar Merkezi’nin düzenlediği kongrede ilgi çekici bildiriler sunuldu. Sonunda bu politika çerçevesinde iç nüfusu arttırmak, sağlık durumunu iyileştirmek projeleri yanında en önem verileni komşu ülkelerden Türkleri Türkiye’ye getirmek oldu. Bilhassa bu çerçevede Yunanlılarla nüfus mübadelesi yapıldı. Türk ve Romen hükümetleri arasında da birkaç defa nüfus antlaşması yapıldı. Muhacirler böylece geldiler. Burada Romen olmadığı için tek taraflı göç oldu. Neticede Türkiye’nin nüfusu arttı. İnönü politikalarıyla Türkiye İkinci Dünya Savaşı’na girmedi ve savaşarak nüfusunu eriten birçok ülkenin aksine nüfusunu korudu.

-Emperyal gelenek Ortaasya’dan buraya intikal etti. Bu sizi şaşırtıyor mu?

-Hayır. Han emperyal bir titrdir. Beni şoke eden ve hala izah edemediğim bir nokta da Osmanlıların yüzyıllar boyunca telefonsuz, radyosuz yalnız atlılarla muazzam mesafelere sahip olmalarıdır. Bir nevi hoşgörü, mükemmel teşkilat, bu açıdan Osmanlı Arşivindeki kataloglar mühim bir delil. Türklerin emperyal bir yeteneği vardı, Ortaasya’da vardı, Selçuklular zamanında da vardı ama en parlak zamanı Osmanlı Devrinde.



Romen Kültür Merkezi Md. Yard. Prof. Dr. Calin Felezeu ile birlikte

-Zaten Cengiz Han’ın devletinin kısa sürede genişlemesinde en büyük etkenin posta teşkilatı olduğu söyleniyor. Maliye teşkilatında büyük izleri görüldüğü gibi posta da İlhanlılar’dan bize intikal etmiş olabilir mi?

-Tabi tabi İlhanlı sistemi bu. İnalcık’ın yazdığı gibi İlhanlılardan alındı. Yıldırım’dan hatta Birinci Murad’dan beri.

-Romen Kültür Merkezi hakkında malumat alabilir miyiz?

-Romen Kültür Merkezi’ne Romence “Kültür Enstitüsü” deriz. İspanyolların Cervantes, Almanların Goethe Enstitüleri gibi Romen Kültür Enstitüsü de var. Merkezi Bükreş’tedir ve on üç ülkede şubesi vardır.

-Hangi ülkelerde.

-En eskisi İtalya’da. İki dünya savaşı arasındaki dönemde Roma’da muazzam bir binada kuruldu. Amerika, İsveç, İngiltere, Fransa, Avusturya, Macaristan, Almanya, Çek Cumhuriyet, İsrail, İspanya ’da faaldir. Çin’de, Rusya’da da yakında açılacak. Doğu Avrupa ülkelerinden İstanbul’da bir kültür merkezi açan tek ülke Romanya’dır.

-Fikir babası kimdir?

-Eski bir fikirdir. Roma’daki Iorga zamanında açıldı. Paris ve Roma’da 1920’lerde. Bu yeniden yapılanma. Daha önceden Romen Kültür Vakfı vardı. Iliescu cumhurbaşkanı olunca onun girişimleri ile bu çerçeveye geldi. Siyasetle uğraşmıyoruz ama bu açıdan onun katkısı var. İtalyanların doksan civarında kültür merkezi vardır. Bizim de kendi ölçülerimize göre otuz civarında merkezimizin olması lazım.

-Türkiye’nin bu kadar yok.

-1996 yılında Bükreş’te yapılan anlaşmaya göre Türkiye’de ve Romanya’da karşılıklı olarak açılacak. Türkiye Bükreş ve Köstence’de, Romanya İstanbul ve Ankara’da açacaklar. Yakında Türkiye’nin Bükreş büyükelçisi ile konuştum, Köstence’deki Türk Evi şeklinde açılacakmış. Bu gibi şeyler karşılıklı yapılır.

-Sizin diplomatik unvanınız da var.

-Evet, Elçi Müsteşar. Enstitümüzün başlıca hedefleri Türk-Romen kültür ilişkilerini güçlendirmek, Romen kültürünü Türkiye’ye, Türk kültürünü Romanya’ya tanıtmaktır. Böylece sergi, sempozyum, yuvarlak masa toplantıları düzenliyoruz. Müzik, dans toplulukları getiriyoruz. Romen edebiyat adamlarını tanıtıyoruz. Mesela Panait Istrati Türkiye’de çok seviliyor.

-Belki Romanya’dakinden de fazla.

-Evet mutlaka. Sıradan sokaktaki insan bunun sebebini anlamıyor. Ben tarihçi olarak söyleyebilirim ki Istrati daha çok Fransızca yazdı ve doğrudan doğruya Türkçe’ye Fransızca’dan çevrildi. Istrati’nin eserlerindeki hava, ruh Osmanlı İmparatorluğu’nun son dönemine ait. Kendisi İbrail’de doğdu. 1829/1830’dan sonra İbrail Romanya’daydı buna rağmen oradaki Osmanlı havayı iyi teneffüs etmişti ve bunu da Türkler daha iyi anlıyorlar. Belki daha mühim bir faktör Istrati’nin kahramanları tertemiz, cesur, cömert. Hâlbuki bugün artık bu değerler kayboluyor. Türkler bunu seviyor. Psikolojik analizi Freud şeklinde yaparsanız başarılı olmuyor ama Istrati tarzında başarılı oluyor.

Sabancı Üniversitesi’nde Iorga’nın Osmanlı Tarihi’nin Türkçe çevirisini Halil İnalcık’ın da katıldığı bir panelle takdim ettik. Ayrıca Türk-Romen İlişkilerinde Hoşgörü çerçevesinde Kültür Merkezi olarak  planlarımızda var.

-Romen Ortodoks Kilisesi ile Fener Ortodoks Patrikhanesi ilişkileri nasıldır.

-Fenerli voyvodaların Eflâk ve Boğdan’daki yetkilerinin artması ile ülke topraklarının dörtte biri ellerine geçti. Eski yerli voyvodalar da Aynaroz manastırlarına bol bol para ve toprak bağışladı. Romen kilisesinin idare makamları da Rumlar tarafından alındı. Böylece milli kilise ile Rum kilisesi arasında gerginlik çıktı. 1863’de Kuza hükümeti ile Rum patrikhane ve manastır temsilcileri arasında batılı büyükelçilerin katkılarıyla İstanbul’da tazminat müzakereleri başladı. Ruslar tarafından teşvik edilen Rumlar o kadar büyük meblağlar istediler ki sonunda müzakereler kesildi ve tek kuruş almadılar. İlk defa 1864’te Küçük Romanya’da metropolitlik primat seviyesindeydi. Tek başına bağımsız, yalnız patrik unvanı yoktu. Birinci Dünya Savaşı’ndan sonra Birleşik Romanya kurulunca Banat, Transilvanya, Bukovina ve Besarabya Romen kiliseleri de katıldı. Böylece büyük Romen Ortodoks Patrikliği meydana geldi. Aynı süreç Bulgaristan ve Yugoslavya’da da oldu. Ruslar zaten 1589’dan itibaren müstakildi. Bağımsızlıktan sonra da Romen Patrikliğinin İstanbul Patrikhanesi ile ilişkileri normaldi. Burada ilgi çekici bir parantez açayım, kilise tarihçileri şöyle bulmuşlar; 1596-97 yıllarında Boğdan kilisesi fevkalade zengindi. O zamanlar Yeremiya Voyvoda İstanbul Rum Patrikhanesine mali açıdan çok yardım etti. Mükâfat olarak da Romen Ortodoks Kilisesi’nin patriklik seviyesine yükseltilmesini istedi. Müzakereler bitmek üzere iken ve Yaş’ta bir patrikhane kurulmak üzere iken Eflâk voyvodası Mihai Viteazul Boğdan’a geldi ve tüm müzakereler kesildi. Böylece bu proje suya düştü. Bunun yerine Rus kilisesi Patriklik seviyesine yükseltildi.

Günümüzde şöyle bir durum vardır. Komünist rejim zamanında İstanbul patrikliği ile ilişkiler komünizmin dine bakışı yüzünden sıkı değildi. Hem de yabancı bir kilise her zaman şüpheli bir durum vardır. Şimdi yeni şartlar altında iki patriklik arasındaki ilişkiler iyidir. Biz bu ilişkileri Romen Kilisesi’nin dinler arası diyalog oluşturulmasında katkısı olarak görüyoruz. Bir taraftan Katolik ve Ortodoks dünyasının 1054 yılından beri ikiye bölünmüşlüğü vakidir. Bilhassa Papa Jean Paul II zamanında bu iki kilisenin yakınlaşması bakımından büyük adımlar atıldı. Bu çerçevede ilk defa bir Katolik papa, bir Ortodoks ülkesine Romanya’ya geldi. Demek ki Romen Patrikliği’nin İstanbul Patrikliği yanında Papalık ile de iyi ilişkileri vardır. Tek istisna Rus Patrikliği ile ilişkileri o kadar sıcak değildir. Çünkü Rus Patrikliği Besarabya yani Moldova Kilisesine büyük baskı yapıyor. 1940 yılında o bölge Stalin zamanında Sovyetlere ilhak edilirken o kilise de Romen Patrikliğinden alınarak Moskova Patrikliği’ne bağlandı. Hâlbuki Moldova Cumhuriyeti bağımsızlığını kazandıktan sonra o kilisenin tekrar Romen Ulusal Kilisesi’ne bağlanması gerekliydi. O yüzden Moldova Kilisesi ikiye bölündü, bir tarafı Moskova, bir tarafı Bükreş patrikliğine bağlıdır.

-Gagavuzlar hangi kiliseye bağlıdır?

-Gagavuzları tam düşünmedim ama lojik olarak Rus patrikliğine bağlı olması lazım. Çünkü Rusların propagandası çok güçlüydü, bu çerçevede Gagavuzlar durumu değiştiremediler.

-Türk ve Romen devletleri arasında uzun süre problem olan Stefan Çel Mare’nin Topkapı Sarayı’ndaki kılıcı Romenler için neden bu kadar önemli?

-Çünkü Stefan bizim için bir simgedir. Tüm Romanya’nın hükümdarı değildi, 1457-1504 arasındaki Boğdan Prensiydi. Hem kültür, hem de ülkesinin özerkliği açısından mükemmel şeyler yapmıştır. 1475 Ocak ayında Süleyman Paşa ile savaştı ve parlak zafer kazandı. Bu savaş alanında bugün Stefan’ın muazzam bir atlı heykeli vardır. Modern zamanlarda bile genç çiftler önce kiliseye giderler sonra da bu anıtın etrafında düğünler yaparlar. Fatih Sultan Mehmed 1476 yazında geldi ve zafer kazandı. Harbi kaybeden Stefan’ı bulamadı. Stefan tahtta kaldı ve Fatih’de Boğdan’ı terk etti.

-Milli kurtarıcı veya kurucunuz hüviyetinde ama “Türk hâkimiyetini tanıyın” şeklinde bir vasiyeti olduğu da biliniyor...

-Çok haklısınız. Diğer bir şahsiyet Michel le Brave, Mihai Viteazul, Cesur Mihal. 1600 yılında ilk defa üç Romen prensliğini birleştirdi, Koca Sinan Paşa’yı yendi. Stefan ise sadece büyük general değil aynı zamanda büyük devlet adamıdır. Moldova büyük devletler olan Polonya, Macaristan ve Osmanlı Devleti arasında bulunduğundan daima manevra politikası sürdürmeliydi. Stefan Leh, Macar ve Osmanlılarla savaştı. Büyük zafer de kazandı. Sonunda tuhaftır Büyük Fatih Sultan Mehmed Boğdan’dan tek parça toprak Osmanlılara katmadı. Hâlbuki Veli Bayezid ki asker değildi, fevkalade stratejik yerler olan Kili ve Akkirman’ı ilhak etti. Bunlar o kadar önemliydi ki Stefan bu iki şehir benim için Boğdan’a değer derdi. İkinci Bayezid bu açıdan daha başarılıydı. Karadeniz tam bir Türk gölü haline getirildi. Boğdan’ın güneyindeki ormanlarda donanma için uygun kereste vardı. Kili ve Akkirman’dan sonra Osmanlı donanması için yeni bir dönem başladı.

-Bizim keresteye kalas dememiz de oradan geliyor değil mi?

-Tabii Galatz (Kalas) şehrinden. Stefan’ın hükümdarlığı Romen tarihinin (Karol istisna) kırk yedi sene ile en uzun süren hükümdarlığı oldu. Sonunda gördü ki Boğdan için en iyi çare Hıristiyanlarla değil Müslümanlarla anlaşmak. Oğluna “sen Türklerle anlaş çünkü onlar hem cesur, cömert hem de sözlerini tutarlar” şeklinde vasiyet bırakmış.

-Bu vasiyet uygulanmış mı mesele bu.

-Bu vasiyet uygulanmış. Biz tarihçi olarak bu vasiyeti Nekulçe kroniğinde buluyoruz. Dimitrie Cantemir’in en yakın arkadaşı olan Ioan Nekulçe Boğdan ordusunun başkumandanıydı. 1740’da öldü. Bu vasiyet gerçekten var mıydı? Yok muydu? Bunu bilmiyoruz ama mühim değil. Mühim olan Nekulçe bunu anlatırken en azından hakikatten hareket etmiştir. İkincisi o zaman başka şeyleri de yazabilirdi. Bunu seçti ve yazdı. O zamana kadar Hıristiyanlarla ve Türklerle tarihi tecrübeleri biliyordu. 1687’de Avusturya orduları Transilvanya’ya girdiler. Hıristiyanlara karşı korkunç bir şekilde sert davrandılar. Yerli toplum için bu bir şoktu. Romen kolektif halk hatırasında Türkler ve Avusturyalılar şöyle tasvir edilirdi. “Bu Avusturyalılar pagan=dinsiz Türklerden daha korkunç”. İkincisi fevkalade mühim bir olay, Avusturyalı General Adolf Bukov 1762’de Transilvanya’da yüz elli Romen Ortodoks kilise ve manastırını topla yok etti. Hâlbuki Osmanlılar hiçbir zaman öyle bir şey yapmadılar. O kadar güçlü zamanlarında tek bir cami inşa etmediler. İsteselerdi yaparlardı ama yapmadılar. Polonyalılarla, Ruslarla olan ilişkilerimizin tecrübesi de onu gösteriyordu ki Hıristiyan komşularımız Türklerden daha sertti. Nekulçe kroniğinde esas düşman, olumsuz kahraman Rumlardır. Doğrudan Rumlara karşı çıkılıyor. Bu ülkeyi Rumlar yağmaladılar, Rumlar soydular diye yazar. 1711/1716 ile 1821 senesine kadar Rumlar Romanya’da Tuna kuzeyine 16. asrın ikinci yarısında girmeye başladılar ve artık mühim pozisyonları kazandılar. 1711’de Boğdan’da, 1716 yılında Eflâk’ta temelli voyvodalar olarak Boğdan ve Eflâk’ı yönettiler. Çelişkili bir dönemdir ama Nekulçe bu tecrübeyi anlatıyor. Onun için Boğdan’ın bağımsızlığını savunan  en güzel örnek Stefan. Polonyalılarla değil, Avusturyalılarla değil, Türklerle anlaşın diyen Stefan. Türklerle beraber olma politikası 17. asırda görülüyor. 1821’de Vladimirescu isyanında görülüyor. Çünkü onlar Rumlara karşı çıktılar. 1848 devrimleri sırasında bizimkiler Osmanlılara karşı değil Ruslara karşı başkaldırdılar. Küçük Romanya’yı yani Eflâk ve Boğdan’ın 1829-1862 arasındaki birleşmelerini Osmanlı destekledi. Çünkü Ruslara karşı bir tampon bölge kurarak Boğazlara ve Tuna havzasına iniş yollarını kapatmak istediler.

-Cumhurbaşkanımız Ahmet Necdet Sezer Stefan’ın kılıcını Bükreş’e getirdiği zaman neler hissettiniz?

-Çelişkili duygularım vardı. Bir taraftan çok sevindim. Fevkalade güzel bir örnekti. Eski savaşçılar (düşmanlar demeyeceğim) şimdi çok rahatça hediye şeklinde nezaket nişanesi olarak kılıcı hediye ediyor. Bu mükemmel ama diğer taraftan o zaman Romanya’da seçimler arifesindeydik. Iliescu ve onun partisi kılıcın getirilmesini seçim aleti olarak kullandılar.

-Peki seçimlerin sonucunu etkiledi mi sizce?

-Seçim propagandalarında her şey mühim. İyileştirme, düzenleme, milliyetçi imajlar. Ama bence yanlış yaptılar. Seçmenin kafasında ne kadar etkili oldu bilemiyorum.

Türk Edebiyatı Vakfı'nda Mircea Eliade paneli

-Türk-Romen halklarının akrabalık derecesi nedir? Peçenekler, Kumanlar ve Gagavuzlarla yerli halkın irtibatını son çalışmaların ışığı altında bugün nasıl değerlendirebiliriz?

-Sırf etnik açıdan Türkler ile Romenler arasında bir akrabalık yoktur. Ayrıca dillerimiz arasında da bir akrabalık yok. Tarih boyunca Türk kavimleri ile Romenler arasında sıkı ilişkiler vardı. Türkçeden Romenceye birçok kelime girdi. Peçenekler, Kumanlar, Gagavuzlar Romanya topraklarına geldiklerinde Romen halkı ve dili oluşmuştu. Ama hem Peçenekler, hem Kumanlar hem de Gagavuzlar Romen halkına tesir etmişler ve iz bırakmışlardır. Mesela ortaçağ pratiğine göre hâkim olan halk azınlıkta bile olsa yerli çoğunlukta olan halka kendi ismini veriyor. Bu açıdan Romen topraklarına Kumanya, bilhassa Eflâk’a Kumanya derlerdi.

-Bunlar hangi yüzyılda oluyor?

-Bilhassa 11.-12. yüzyıllarda oluyor. 13. yüzyılda ise çok mühim bir olay oldu ki Tatar istilası. 1243’ten aşağı-yukarı bir yüzyıl sonraya kadar Tatar hâkimiyeti vardır. O kadar ki hem Macar ilerlemesine karşı Tatar şemsiyesi altında bir birlik oluştu, hem de bazı müesseselerimiz Tatar hâkimiyeti zamanında meydana geldi. Vergi, finans gümrük gibi müesseseler o zamandandır. Hatta bizim aristokrasimizin ismi olan Boyar bence bolamak sözünden gelir. Bolar ileri gelen kimse demektir. Tatar makamları ile yerli halk arasındaki ileri gelen kimselerden bir elit tabaka meydana geldi ki bunlara Bolar derlerdi. Hatta Osmanlı vesikalarında da 17. yüzyıla kadar Bolar diye geçer.

Bazı yer adları da Tatarlardan, Peçenek ve Kumanlardan kaldı. Mesela, Peçenega ve Komana yer adlarıdır. Koman bugün şahıs adı olarak kullanılmaktadır. Çavuşesku zamanında Koman isimli bir savunma bakanımız vardı.

-Bizim Silahlı Kuvvetlerimizde de Teoman Koman isimli bir komutan vardı.

-Tatarlardan vergi tahsildarı manasına Moğolca Daruga kelimesi alındı. Botoşani şehrine yakın Dorohoi kasabası vardır. Demek ki orada bir Tatar darugası vardı ve onun ikametgâhına dorohoi derlerdi. Bu isim de bugüne kadar geldi. Oğuzlarla ilgili de çok yer adı vardır. Oytuz Karpatlarda stratejik açıdan mühim bir yerdir. Macaristan’ı Boğdan’a bağlayan Transilvanya’da bir geçittir. Alman dilbilimcisi Wendt’e göre Romenceye iki ila üç bin arasında Türk kökenli söz girmiştir. Diğer Güneydoğu Avrupa dillerine kıyasla bu azdır. Hırvatça ve Sırpça’da altı yedi bin Türkçe sözcük bulunur. Gün geçtikçe bu kelimeler kayboluyor. Bilhassa neo-latin ve çağdaş dillerin tesiri altındaki Romence’de yeni tahminlere göre iki yüz kadar Türkçe kelime aktif bir şekilde kullanılıyor.

-Romanya’da bir dil kurumu ve bu kurumun politikaları doğrultusunda öz Romence’ye dönüş, Türkçe-Tatarca kelimelerin ayıklanması söz konusu mu?

-Öyle bir ekol vardı. Romenlerin gayrı resmi linguistik gramer ekolü vardı. 1859 Boğdan Eflâk birleşmesinden sonra 1866’da bir akademi kuruldu. Esasen Romen dili ve tarihi ile uğraşacaktı. Bu resmi bir devlet kurumu değildi. Devletten yardım alırdı ama devlet yetkilileri yoktu. Bu kurum Romen Akademisi oldu. Ama eskisi kadar dile önem vermiyor. Esasen 18-19. asırda Romen dilinin bir Latin dili olduğunu ispat etmek lazımdı. Avrupalılara  Rus, Avusturyalı ve Macarlara karşı bizim Latin kökenimizi göstermek gerekliydi. Bundan sonra bilhassa 1918’de Birleşik Romanya oluştuktan sonra bu probleme eskisi kadar önem verilmedi çünkü Romenlerin Latin kökeni artık inkâr edilmiyordu. Diğer taraftan Belçika anayasasına göre yapılan, Avrupa’nın en liberal anayasalarından biri olan 1866 anayasasından sonra Romen rejimi liberal rejimdi. Öyle merkeziyetçi politikalar olamazdı. Tabii ki devletin bazı hedefleri vardı ama empoze edemezdi. Sizdeki Türk Dil ve Tarih Kurumları gibi kurumlar bizde yoktu ama gayri resmi bir şekilde bilhassa Dobruca’da bazı yer adlarında değişiklikler oldu.

-Gayri resmi diyorsunuz ama fiiliyatta bu değişiklikler gerçekleşti.

-Resmi belge yok, hepsi gayri resmi. 1878’den sonra Türkler Dobruca’yı terk ettiler. Onların yerlerine Eflâk-Boğdan ve Transilvanya’dan Romenler geldi eski Türk köyleri artık Romenleşti veya yeni köyler kuruldu. Haliyle Romence isimler verildi. Kişisel bir örnek Kartal köyü vardı, oraya Transilvanya’dan koyun sürüleriyle Mokanlar geldiler. Artık orada birçok Mokano vardı soyadı olarak. Bir süre sonra resmen Kartal ismi yerine kartalın Romencesi olan Vulturu ismi konuldu. Objektif, tarafsız kalırsak bir Romenleşme süreci vardır ama sistematik, resmi değildir.

-Bulgaristan’daki Jivkov usülleri gibi değildir diyorsunuz. Bir de sizin Demir Muhafızlar Örgütü vardı.

-Ama onlar Türklere değil Yahudilere karşı hareket ettiler. Garda de Fier adıyla Hitlerin zamanında ve onun desteğiyle teşkilatlandılar. Üstelik Bükreş’te idiler. Dobruca’ya hiç inmediler.

-Romanya’da Yahudi nüfus etkili mi idi?

-Şimdi değil de eskiden etkiliydi. 19. asırda Rusya’dan Yahudiler sürgün edildi. Birçokları Romanya’ya yerleştiler. Öyle ki Boğdan’ın kuzeyindeki birçok kasabanın nüfusu kompakt bir şekilde Yahudiydi. Faizcilikle bilhassa köylerde mukataa  ve iltizam işleriyle uğraştılar. Çok toprak iltizam ettiler ve 1907 senesinde onlara karşı büyük bir köylü isyanı oldu.

Gagavuzlara gelince onlar Dobruca ve Moldova’da idiler. 1940’ta Besarabya yani Moldova’nın Prut ile Dinyester nehirleri arasındaki doğu bölgesi Stalin tarafından alındı ve Gagavuzlar Sovyetler Birliği ve Moldova Cumhuriyeti’nde kaldılar. Öyle ki bugün Dobruca’da hemen hemen hiç Gagavuz yoktur. İki dünya savaşı arasında İttihat ve Terakki kurucularından Dr. İbrahim Temo Türkleri Romanya Senatosunda uzun yıllar temsil etti ve neşredilen parlamento tutanaklarına bakarsanız gayet hoşgörülü ilişkiler görürsünüz. Ne yazık ki şimdilerde Moldova Cumhuriyetinde Sovyetlerin dağılmasından itibaren Ruslar Romenler ile Gagavuzlar arasında bir fitne koydular. Hala Ruslar Romenlere karşı kuvvetli propaganda yapıyorlar. Öyle ki birkaç sene önce Türk Tarih Kurumu nun özel bir heyeti ile oraya gittik. Kişinev’de Türk-Romen Tarih Sempozyumu vardı. Prof. Yusuf Halaçoğlu, Prof. Feridun Emecen. Prof. İdris Bostan’da geldiler. Birlikte Gagavuzya’ya gittik. Girişte güzel bir kapı var, Gagavuz İli yazıyor orada resim çektirdik. Mini bir parlamentoları var özerk bir yapıda. Yalnız Romenlerle ve Ruslarla konuşurken ben şahsen Rusların Romenlere karşı propagandası ile karşılaştım. Çünkü Ruslar Romanya ile Moldova’nın birleşmesine karşı çıkıyorlar. Bu eski bir emperyal politika; böl ve yönet.

Romanya’da 1992 resmi nüfus sayımına göre 55 000 Türk var. Köstence Müftülüğünün tahmini 75 000 civarında. Resmi sayımlarda bir miktar nüfus dışarıda kalabildiğine göre belki 100 000 Türk Romanya’da yaşamaktadır. 1878 sayımındaki 200 000 Türk’e kıyasla dramatik bir düşüş var. Telafi olarak diyebiliriz ki Türkiye’nin nüfusu on üç milyondan yetmiş milyona çıktı, Romanya’nın nüfusu düştü.

-Türkiye Cumhuriyeti’nin ilk yıllarından itibaren iki ülke arasında gayet güçlü dostluk münasebetleri kurulmuş. Bu safhayı bize aktarabilir misiniz?

- Türk-Romen ilişkilerindeki Kurtuluş Savaşı’ndan sonraki ilk olay şudur. Lozan Konferansı Kasım 1922 de başladıktan birkaç ay sonra kesildi. İsmet Paşa çok direndi, talepleri batılılar tarafından kabul edilmeyince Ankara’ya döndü. Dönerken Bükreş’e uğradı. O zaman Bükreş’te 1922-23 kışında korkunç kar varmış. Bükreş’te çok iyi karşılanmış. Lozan zamanında her yerde Türklere kötü davranırlarken dostça davranan tek ülke Romanya olmuş. İsmet Paşa’nın bu anlattıkları Türk-Romen ilişkileri için güzel bir başlangıçtır. Atatürk de Dobruca Türkleri ile Romanya arasında güzel bir köprü oluşturmuştur. Ayrıca Atatürk ile Romanya kralı II. Karol görüşmeleri hakkında iyi hatıralarımız vardır.

Hamdullah Suphi Tanrıöver on sene Türkiye’nin ortaelçisi idi. 1940’ta büyükelçi oldu. Gagavuzlara fevkalade sempati gösterirdi. 1940 baharında onun direkt desteği ile meşhur Alman Türkoloğu Franz Babinger tarafından Yaş Üniversitesi’nde Türkoloji Enstitüsü kuruldu. O zaman Cernauti şehrinden gelen genç bir asistan Mihail Guboğlu vardı. Tesadüfen onun ismi Hamdullah Suphi Tanrıöver’in kulağına geldi ve tanıştı. Derhal Romanya Milli Eğitim Bakanı ile görüştükten sonra onun yardım ve desteği ile Guboğlu Yaş Üniversitesi Türkoloji Enstitüsü sekreteri ve kütüphanecisi tayin edildi. Tanrıöver’in meslektaşı uzun yıllar Cemiyet-i Akvam’ın başkanı olan Nicolae Titulescu da Türkiye’de iyi karşılandı. Esasen Balkan Antantının kurucuları Titulescu ve Tevfik Rüştü Aras’tır. Aras Dışişleri Bakanı idi ama bu işin organizatörü Hamdullah Suphi idi.

Yine Jöntürk çevrelerinden gelen meşhur Nikolai Batarya Osmanlı Hükümeti adına 1913’te Londra Anlaşmasını imzaladı. Batarya da İbrahim Temo gibi Romanya’ya yerleşti ve çocuk hikâyeleri yazarı olarak ünlendi. Romence Moş Nae (Nae Amca) ismiyle meşhurdur. Bununla ilgili Prof. Kemal Karpat’ın güzel katkıları vardır. Karpat Hoca da Dobrucalıdır.

İkinci Dünya Savaşı başlarken Türk-Romen ilişkileri kesilmedi, dostane kaldı. Romanya Alman kampındaydı. Buna rağmen Türkiye bizim barış müzakerelerimizde Birleşmiş Milletler ile Alman kampı arasında arabulucu idi. Sonunda bu güzel ilişkiler Sovyet Kızıl Ordusu’nun Romanya’ya girmesiyle tamamen değişti. Tüm Romanya işgal edilerek Sovyet rejimi uygulanmaya başlandı. Bundan sonra iki blok meydana geldi. 1948-49 ila 1964-65 yılları arasındaki Türk-Romen ilişkileri gayet karanlık ve olumsuzdur. 1950’den sonra Çin ve Sovyet Komünist partileri arasındaki çelişki ve rekabetten istifade eden Romanya 1964’ten itibaren meşhur bir deklarasyonla bağımsızlığını ilan edince Türk-Romen ilişkilerindeki tesiri derhal görüldü.

-Çavuşesku Süleyman Demirel’i Türkiye’de ziyarete geldi.

-Çavuşesku farklı bloklara ait olan ülkelerin ilişkilerine daima Türk-Romen ilişkilerini örnek gösterirdi. Ama bu yakınlaşma devlet seviyesinde kalarak sokak seviyesine inemediği için ve biz hala Komünist Blokta bulunduğumuzdan Türkiye’ye gidemiyorduk. Türk vatandaşları da ülkemize gelmezlerdi. Bunun için diktatörlüğün 1989’da düşmesini beklemeliydik.

-Romanya’nın otantik adı olan Dacia ile Türklerin yurdu Anadolu’nun her iki ülkede de araba markası olarak lanse edilmeleri sizce nereden kaynaklanıyor?

-Daçya, Roma fethinden önceki eski yerli halkın krallığının ismidir. Aşağı yukarı 1960’larda bu otomobil Dacia markası ile üretilmeye başlandı. Sizde de Anadol’un üretilmesi o yıllara tekabül ediyor. Sizler NATO Çerçevesinde kendi kimliğinizi belirtmek istiyordunuz. Artık çoktandır o kimlik belli. Biz de Sovyetlere ve diğer Doğu Bloku ülkelerine karşı kendi kimliğimizi belirtmek isterdik. Bağımsızlığın en kuvvetli aleti ekonomi ve o çerçevede bir endüstrinin oluşturulabilmesidir. Hakikaten o zamanlar korkunç bir endüstrileşme faaliyeti vardı ve tabii ki iki ülkede çok eski kimliklerini ve topraklarında eskiden beri var olduklarını belirtebilmek için siz Anadol, biz de Dacia isimlerini seçtik. Şimdi bakarsak Polonyalılar da marka olarak Warsaw dediler ki başkentlerinin ismi, Yugoslavlar otomobillerine Yugo dediler ki Sırp veya Sırbistan olamazdı. Rusların markası da Moskvich, bir de Pobeda vardır “zafer” manasına. En yüksek kademe için de Çayka “martı” demektir. Her halde her gelişmekte olan ülke kendine ait özel bir marka koyuyor.

-Bana enteresan geliyor siz bu markayı özelleştirmede Fransızlara sattınız.

-Marka duruyor. Burada bir tartışma var devletin iktisadi gelirleri açısından. Eskiden Dacia’nın masrafları ve gelirleri devlete aitti. Bizde de özelleştirme zamanında büyük bir tartışma vardı. Eski nesil bilhassa işçiler, sosyalist rejim zamanında bu fabrikalarda çalışmışlardı. Biz vatanımızı sattırmayız diye söylerlerdi, tabii Iliescu’da eski bir komünist olarak bunu derdi. Yavaş yavaş bu dil kayboldu. Burada batının tesiri fevkalâde büyük. Avrupa Birliği’ne girmek için birinci büyük şart özelleştirme. İşçiler açısından sahibinin kim olduğundan ziyade iyi para kazanmak ve daha iyi yaşamak önemli. Ben Türklere hayranım çünkü burada büyük ulusal sermaye meydana geldi ve büyük şirketleriniz var. Bizde kısa zamanda Koç, Sabancı, Eczacıbaşı gibi holdingler meydana gelmedi. Büyük özelleştirme olduğunda sermayemiz pratik olarak katılamıyor. Kalas’ta Avrupa’nın en büyük demir-çelik tesisleri var ve Mittal isimli Hindistan-İngiltere şirketi özelleştirmede satın aldı. Sizin demir-çelik tesisleriniz ise Türk sermayesi OYAK şirketinde kaldı. Bazı bankalarınız da yabancılara geçti. Bence bazı stratejik sektörlerin devlete ait kalması lazım. İngiltere’de enerji sektöründe önceden özelleştirilen bazı şirketler Thatcher zamanında tekrar devletleştirildi. Japonya’da da devletin ekonomiye tesiri başladı. Burada da devletçilik ile özelleştirme arasında bir denge lazım.

-Dergimize verdiğiniz bu güzel mülakat için size çok teşekkür ediyorum.

-Ben teşekkür ederim.

*Arşiv Dünyası Dergisi, sayı 8, Haziran 2006, s. 16-27" de yayınlanmıştır.