Prof. Dr. HEATH W. LOWRY İLE MÜLÂKAT


Sinan ÇULUK






Prof. Dr. HEATH W. LOWRY KİMDİR?

23 Aralık 1942 tarihinde Oregon'un Salem şehrinde dünyaya geldi. 1964-1966 arasında barış gönüllüsü olarak Türkiye'de bulundu. 1966-1968 Portland State Üniversitesinden mezuniyeti müteakib 1971 sonunda California Üniversitesi'nden "MA.C.Phil." derecesini aldı. Doktora çalışmaları için geldiği İstanbul'da 1977 senesinde Amerikan İlmi Araştırmalar Merkezi'nin müdürü oldu. Aynı zamanda 1979 sonuna kadar Boğaziçi Üniversitesi Tarih Bölümü'nde öğretim üyeliği yaptı. 1979-1982 yıllarında Harvard Üniversitesi'nin Dumberton Oaks Merkezi'nde Bizans devrinin son yılları ile Osmanlı devrinin ilk yılları üzerine tarihi demografi alanında çalışmalar yapan uluslarası araştırıcılar ekibinin başkanlığında bulundu. Doksanlı yıllarda Princeton Üniversitesi'nde Mustafa Kemal Atatürk kürsüsü başkanı olup 1994-1997 arasında Yakın Doğu Etütleri Bölümü başkanlığını da sürdürmüştür. Başbakanlık Osmanlı Arşivi'nde Tahrir Defterleri üzerindeki çalışmalarını uzun yıllardır sürdüren H.W. Lowry'nin eserlerinden bazıları şunlardır:
Trabzon'un İslamlaşma ve Türkleşmesi 1461-1583 (İstanbul 1981), Continuity and Change in Late Byzantine and Early Ottoman Society (Cambridge/Birmingham, 1985), The Story Behind 'Ambassador Morgenthau's Story' (İstanbul, 1990), Studies in Defterology: Ottoman Society in the Fifteenth and Sixteenth Centuries (İstanbul,1992),-The Nature of the Early Ottoman State (Albany 1998), A Social and Economic History of Ottoman Bursa: 1326-1600, Ottoman Bursa in Travel Accounts,(Indiana University:Ottoman and Modern Turkish Studies Publications) 2003 [Türkçe çevirisi; Seyyahların Gözüyle Bursa 1326-1923, Eren Yayıncılık İstanbul 2004
 Yakın zamanların en önemli Osmanlı tarihçilerinden olup "Defteroloji" ve "Demografi" sahalarında Türk tarihine yaptığı katkılar yanında Osmanlı-Ermeni ilişkileri ve "tehcir sorunu" hakkındaki objektif araştırmaları ile tanınan sayın Lowry ile "Tarih metodu ve Türkiye macerası" üzerine yaptığımız konuşmayı sayın okurlarımıza sunuyoruz.


Biyografiniz eşliğinde tarihçilik serüveninizi anlatmanızı rica ederek başlamak mümkün mü? 
1942 senesinde Oregon’da doğmuşum. Babam Protestan din adamı, aynı zamanda öğretmen idi. Babamın görevi gereği ben yedi yaşında iken Hindistan’a gittik, orada büyüdüm. Pakistan bağımsızlığını kazandığında oradaydık. 1955 de Amerika’ya dönünceye kadar ilkokulu orada okudum. Amerika’da önceden yaşadığımız Oregon’a dönmeyip Californiya’ya yerleştik. Lise ve üniversiteyi orada okudum. Tam kırk yıl önce Kennedy başkan iken tasarlanan “barış gönüllüleri programı” başladı. 1963-1971 arasında benim gibi üniversiteli genç Amerikalılar Türkiye’ye gelerek İngilizce öğretmenliği yaptılar. Bir de 1964-1966 senelerinde benim katıldığım köy kalkındırma projeleri vardı. Sizde o zamanlar Milli Eğitim Bakanlığı’na bağlı köy hizmetleri ile ilgili bir kuruluş vardı. Ben onlarla çalıştım. Kendime çok söyledim; sen de diyebilirsin ki –20 yaşında genç bir Amerikalı bizim köylülere ne öğretecek-. Onlar benden ne öğrendiler bilmiyorum ama ben onlardan çok şey öğrendim. O iki sene benim hayatımı yönlendirdi.

-Barış gönüllüsü olarak çalıştığınız yer neresiydi? 
Bulunduğum köy Balıkesir’in Konakpınar nahiyesinin Bereketli isminde bir dağ köyü idi. İlk günden itibaren bana çok iyi davrandılar. En basit misal, gelir gelmez bir koyun kestiler ve meydanda bir masaya getirdiler. Öğretmen, muhtar, milli eğitimden bir memur ve bir de ben oturduk sekiz yüz göz bizi seyrederken o koyunu bitirdik. Yüz yirmi haneli bir köydü, muhtar hane reislerini toplamış bir liste yaparak imzalamışlar. Dört ay sırayla her gece bir haneye misafir oldum. Bıkmadan usanmadan kahvaltı, öğle ve akşam yemekleri ikram ettiler. Bu beni çok duygulandırdı. Zamanında tam anlamış değildim, orada birkaç ay kaldıktan sonra öğrendiğim bir şey var ki muhtar -bu yabancılar herhalde eti çok seviyorlar- demiş. Dört ay boyunca her gün et yedim. Meğer o ilk gün kestikleri koyunu iştahla yememiz bunda etkili olmuş. Aslında o gün önüme toprak koysalar yerdim, ama koyun kestiler. İkram geri çevrilmeyeceği için yedik. Bu köylüler belki bayramdan bayrama ancak et görebiliyorlardı. En fakir ev dahi komşudan kaz tavuk alır, yine de et ikram ederlerdi. Bu beni çok etkiledi. Beni antropoloji okumağa sevk eden şey budur. Ben Türkiye sevgimi tamamen Bereketli Köyü’ne bağlarım.

-Klasik olmakla beraber benim sevdiğim bir soru yöneltmek istiyorum. Tarihçi doğulur mu yoksa tarihçi olunur mu? Siz tarihçiliğe nasıl yöneldiniz?
- Kendim için şunu diyebilirim ki benim küçükken tarihe fazla merakım yoktu. Üniversite’ye başladığımda sebebini bilmiyorum ama tiyatro okuyordum. İki sene okuduktan sonra üç seneliğine Avrupa’ya gittim. İspanya’da çalıştım. Barış gönüllüleri programıyla birlikte üniversiteye beş yıl ara vermiştim. Balıkesir’de değişik bir kültürle temas edince o kadar fazla merak saldım ki karar verdim, bundan sonra Türkiye hakkında okuyacağım. 1966 senesinde Amerika’ya döndüm. Tekrar üniversiteye başladığımda amacım antropoloji okumaktı. Türkiye’ye geldiğimde üniversiteyi bitirememiştim. Türkiye’den dönünce üniversiteyi bitirmeye karar verdim. Amerika’da lisans programı olan Türkoloji kürsüsünün bulunduğu yegâne üniversite Oregon’da idi. Burada gittiğim üniversitede çok yetenekli genç bir Osmanlı tarihçisi vardı, John Mandeville. O da 1960’ların sonlarında iki sene doktora tezi için Osmanlı Arşivi’nde çalışmış. Ondan bir ders aldım. Hayatım yeniden yönlenmeye başladı.

-Yani siz sonradan tarihçi olunabilir tezinden yanasınız. 
-Evet doğrudur.

- Tarihçi olmaya yönlenen hayatınızda sizi Osmanlı tarihçisi yapan etkenler nelerdir. 
-Üniversitede o bakımdan şanslıydım. İlk başta John Mandeville’den okudum. İki senede programı bitirdim. Orada Osmanlı tarihine merak saldım ve kırk sene sonra hala devam ediyor. Sonra California Üniversitesi’ne doktora için geçtim. Orada Stanford Shaw, Andreas Tietze ile Speros Vryonis diye “Bizans’ın son, Osmanlı’nın erken dönemi” üzerine çalışan bir hocamız vardı ve üçünden de çok faydalandım. Kürsünün kütüphanesi harika idi. Hem Shaw hem de Tietze kitaplara müthiş meraklıdırlar. 1971 senesinden sonra Türkiye’ye geldiğimde asıl amacım doktora tezi yazmaktı. Buradaki arkadaşlar da bana yardım ettiler. Başta Ö. Lûtfi Barkan, Nejat Göğünç ve bilhassa o senelerde Cengiz Orhonlu. Benim asıl eğitimim Türkiye’de oldu. 1971’den 1980’e kadar İstanbul’daydım ve üniversitede ne kadar öğrenmişsem onun birkaç mislini bu dönemde öğrendim. Barkan ile iki sene çalıştım. Hem onu hem de Halil Sahillioğlu’nu sorularımla çok rahatsız ettim ama eksik olmasınlar bayağı büyük çapta bana yardımcı oldular.

-Malumunuzdur ki Mekteb—i Mülkiye öncesi Divan-ı Hümayun geleneğinde, katipler şakirtlikle işe başlıyorlar. Aynı mekanlarda aynı tarz eğitim sürüyor galiba.
-Tabii, başka eğitim müesseseleri de vardı. O senelerde arşivler 12.00-13.00 arası kapanıyordu. Ben her gün otobüse binip veya yürüyerek Beyazıt’a çıkardım. Orada yeni açılmış bir kitabevi vardı, Enderun Kitabevi. Eski kitabevleri gibi sedirleri vardı, arkadaşlar gelirdi, çaylar içilir, oturulur, sohbet edilirdi. Sahibi İsmail Özdoğan hala çok yakın arkadaşımdır, oradan da dinleye dinleye çok şey öğrendim.

-Bin dokuz yüz kırklı yıllara kadar Beyazıt’ta İsmail Saib Sencer ve diğerleri etrafında kümelenen müsteşrikler gibi. O mekânlar o geleneğin son temsilcileri.
-Tabii tabii. O zamanki arkadaşların çoğu profesör oldu, mesela İsmail Erünsal gelirdi.

-Şimdi Marmara Üniversitesi Arşivcilik Bölümü başkanı.
-Evet. İstanbul’da oturmak ve Osmanlı Tarihi ile ilgilenmemek bence mümkün değil. Tam odak noktasında oturuyorsun. Bu yaz bir gün genç yunanlı araştırmacı İlias Kolovas ile öğle vakti çıktık arşivden -bir yere gideceğiz- dedi. Nereye diye sordum. - Şeyh Bedreddin’in mezarına- dedi. Ben bilmiyordum oraya gittik.

- Kemiklerini İkinci Mahmud türbesi bahçesine defnettiler. Hocam Osmanlı Arşivi binasına ilk girişinizi, bir arşiv vesikasını elinize ilk aldığınız andaki duygularınızı merak ediyorum.
-Defteri bırak daha katalog fişlerini isterken heyecanlandım. Gayet iyi hatırlıyorum. İlk tapu tahrir fişlerini istedim, daha doğrusu ilk görmek istediğim defter benim çalıştığım Trabzon’un, Maliyeden Müdevver Defterler’deki 828 numaralı defteriydi. Maliyeden Müdevverlerin katalogu bile yoktu. Eski Türkçe ikinci-üçüncü kopya fişleri vardı. Bütün bir gün çalıştım, Trabzon adını zor buldum. Orada rahmetli Rauf Tuncay Bey vardı, bir de Turgut Işıksal. Onlar salona bakıyorlardı. 1972 kışında çalışmaya başladığımda Defterdarlık binası 23 Aralık 1972 de yandı. O günü gayet iyi hatırlıyorum, çünkü doğum günümdü. Çok soğuk bir gündü. Zaten tetkik salonunda sobalar yanardı. Birden bire bir gürültü patırtı koptu. Salonda bir ben bir de Stanford Shaw bulunuyorduk. Çıktık baktık defterdarlık alev alev yanıyor. Sert bir rüzgâr arşive doğru alevleri sürüklüyordu. Herkes ne yapabiliriz derdinde. Benim o zaman bir kaplumbağa Vosvos arabam vardı. Zannediyorum Mithat Bey yoktu o gün nedense hatırlamıyorum, ama Rauf ile Turgut, tapu-tahrir defterlerini benim arabaya yüklemeye başladılar. Gerçekten yangın arşivi yutmak üzereydi. Yangından birkaç sene evvel bir proje geliştirmişler, bütün tapu-tahrirlerin ilk defa mikrofilmlerini çekmişler. Defterlerin bulundurulduğu güzel bir oda vardı. Yangın esnasında gördüm ki defterler rafta, defterlerin üstünde mikrofilmler. Biri yansa gitse hepsi gidecek. Sonra rüzgâr değişti de yangın sirayet etmeden bitti. İtfaiyeciler Yerebatan sarnıcından hortumları ekleye ekleye su tedarik edebildiler de yangın öyle söndürülebildi.

-Daha sonra 12 Eylül döneminde yapılan yeni deponun yanına yangında acil su temini için bir havuz inşa edildi. Ne var ki arşiv dışından bir yetkili yıktırılmasını talep ederek dozerleri göndermişti. Bereket durum izah edilerek yıktırılmadı.
-İşte problem o, biz insanların hafızası zayıf. Ben buna Trabzon’da da şahit oldum. Otuz sene evvel şehre iki kilometre mesafede yuvarlak bir harabe vardı. Enteresan kale gibi bir yer, içinde ikinci bir kule var. Şimdi o senelerdeki Trabzon’la ilgili eserlere bakarsan eğer, Bizantologlar tarafından yazılmış ise buna Comnenosların kızı İren’in kulesi, Trabzonlular da Fatih’in kulesi diyorlardı. Bir gün İstanbul Üniversitesi Kütüphanesi’nde İkinci Abdülhamid fotoğraf albümlerini karıştırırken bir Trabzon albümü buldum. Orası İkinci Abdülhamid tarafından 1905 de cephanelik olarak yaptırılmış, 1911 de bir patlamayla benim gördüğüm zamanki harabe haline gelmiş. Albümde mimarın planı var, temel atma, açılış törenleri ve tuğralı kitabenin de fotoğrafları var. Benim bahsettiğim yetmişlerde bütün Trabzonlular buna Fatih’in kulesi diyorlardı. Bu 500 senelik olay değil. Demek ki bizim insan olarak hafızamız çok kısıtlı. Yani o senelerde Trabzon’da yaşlı başlı insanlar vardı. 1970 de doksan yaşındaki bir adamın gençliğinde orada ne olduğunu bilmesi lazım. O bakımdan senin havuz hikayeni gayet iyi anlıyorum. Bir ihtiyaçtan dolayı yapılıyor ama on sene sonra birisi ne gereği var deyip yıkmaya kalkıyor.
İki üç hafta önce kızımız ve torunumuz geldiler. Bodrum’a kadar gezdik. Sonra Ayvalık’a geçtik Midilli’ye gitmek için. Midilli tarihini az çok biliyorum. Orada çoğu on sekizinci yüzyıldan kalma mühim Osmanlı kaleleri var. Kızımız bir rehber kitapla geldi. Yolculuk esnasında onu okudum. Bu kaleleri Bizans, Venedik veya Ceneviz yapısı olarak göstermişler, yani insanların tarih hafızaları çok kısıtlı.

-Köklerini çok eskiye bağlamaları inancı da etkili olabilir mi?
-Tabii Amerika’da her şey çok yeni olduğu için yüz senelik bir yapıyı bin senelik gibi gösteriyoruz.

-Biz yine defter üzerindeki çalışmanıza dönelim.
-Hiç unutmam ben o defter üzerinde üç-dört ay çalıştım. Her gün en az üç dört kere oturduğum yerden kalkıyor ve Halil Sahillioğlu’na soruyordum. Düşünüyorum daha önceden defter olarak ne görmüştüm. Herhalde Halil İnalcık’ın Arvanid Sancağı’dır. Faksimilesi yoktu, dört-beş sayfanın fotoğrafları vardı. O günkü imkânlarla zordu. Benim defter nosyonum oradan oldu.

-Biyografinizin 80 senesine kadar İstanbul kısmından bahsetmenizi rica edeceğim.
-1974 de evlendim, o sıralar hem Türk-Amerikan İlmi Araştırmalar Derneği’nin başındaydım hem de Boğaziçi Üniversitesi’nde hocalık yapıyordum.

-Türkiye’de B aşbakanlık Osmanlı Arşivi dışında çalışma imkânınız oldu mu?
-Sadece Ankara Tapu Kadastro Arşivi’nde. Şimdiki durumu bilmiyorum ama o zaman arşivden ziyade bir devlet dairesiydi. Orada bir Trabzon tahriri var, onu kullanmak için gitmiştim. Bir odada beş altı memur oturuyordu. Her halde en kıdemsizine dediler ki siz kalkın araştırıcı burada oturacak. Onu dolaştırdılar öyle ki oturacak yer yoktu. Fotokopi vermezlerdi. Orada çalışmak o zaman için zordu.

-Türkiye dışındaki ülkelerin arşivlerinde çalışmalarınız oldu mu?
Daha sonra değisik konularda oldu. Rahmetli Büyükelçi Kamuran Gürün’ün desteğiyle 1983 senesinde Washington’da açtığımız Türk Etütleri Enstitüsü’nün 1993'e kadar başındaydım. O zaman bilhassa son dönem Türk-Ermeni ilişkileri için oradaki arşivleri epeyce kullandım.

-Bu iki ayrı dünyanın arşivleri arasında bir mukayese yapma imkânı olabilir mi?
- Zordur, çünkü bir kere Türkiye’deki ortam sürekli değişiyor ki bana göre iyiye doğru gidiyor. Bu yaz ben şaşırdım. Epeydir uzun bir proje ile meşgul oluyorum. On beşinci yüzyıl Rumeli tahrir defterlerini teker teker inceliyorum ve erbab-ı timar ile ilgili talimatları çıkartıyorum. Bu güne kadar elliye yakın defter inceledim ve yedi binin üstünde timarın kısa biyografilerini verdim. Çoğu zaman sıfat varsa yeniçerisi, solak, sipah veya dizdar, kethüda, baba adları falan bu tür bilgileri çıkartıyorum. Bu işte birkaç hafta çalıştıktan sonra defter CD’lerinin alınabildiğini öğrendim. Bu benim için iyi bir gelişme. Benim arşiv nosyonum şu, arşivin asıl önemi içindeki belgeler üzerinde ne kadar çok yayın yapılırsa o arşiv o kadar önem kazanıyor. İçindekileri dışarıda ne kadar çok tanıyorlarsa o kadar mühim. Bu bir kartopu gibidir. Nasıl ki kırk sene evvel kimse Osmanlı tarihi, arşiv falan düşünmüyordu. Şimdiki rağbete bakın. Bu arşivdeki belgeler ne kadar çok kullanılırsa o kadar talep olacak. Sizin yeni üniversiteleriniz için de çok mühim bu bilgisayarlaşma. Genç bir doktora talebesi, araştırma görevlisi kalkıp Van’dan buraya gelecek, hem maddi bakımdan zor hem de süre kısıtlı. Ne kadar kısa sürede ham malzemeyi toplayıp dönerse o kadar iyi. Üniversitelerine döndüğü zaman onun üzerinde çalışacaklar iyi bir şey.

-Eskiden katalog taramaya dahi buraya geliyorlardı. Ankara’da Cumhuriyet Arşivi’ne kataloglar gönderildiği gibi son zamanlarda iki milyon maddeye yakın malzemenin katalogları internet üzerinden taramaya açıldı.
-Ben bu işi otuz seneden beri yapıyorum ama son aylarda bazı şeyleri okuyorum bir hafta sonra ikinci bir deftere baktığımda anlıyorum ki ben öncekini yanlış okumuşum. bu yaz bir iki kere oldu. Bir defteri bitirdim sonra tekrar istedim sırf bu tür şeyleri kontrol için. Şimdi elimde bir CD olsa avantaj olur.
Arşivlerde genel bir değişim oldu bana sorarsanız. Mesela bu muhasebe defterleri neşri projesi çok mühim. 15. Yüzyıl Rumeli tahrirleri üzerindeki projem sürecek ama sırf sizin muhasebe defterleri üzerinde ben hayat boyu çalışabilirim. O kadar malzeme var ki o defterlerde onları kullanarak teker teker değil takım olarak bütün Osmanlıların İnfrastructur yani altyapısını çıkartabilirsin, onları alıp talebeye “siz Osmanlıların imaret sistemi üzerine, siz hanlar üzerine, siz medreseler üzerine bir tez yapın” dediğinizde bakacaklar o defterlere. En azından bir haritada ne kadarlar, nasıl yayıldılar hepsinin görülmesi mümkün.

-Tecrübelerinizden genç arşivcileri faydalandırmak ister misiniz. Bilhassa defter kullanımı açısından genç araştırıcılara tavsiyeleriniz neler olabilir?
-Teknoloji muazzam ama her şey değil. Bilhassa erken dönem defterlerinin başı-sonu çoğunda eksiktir. Eksik olunca zamanında tasnif yapılırken nerede bir tarih görülmüşse defterin tarihi olarak kataloğa geçmiş. Halbuki kendi devrinde o defterlere bir değişiklik halinde sürekli müracaat ediliyordu, mesela İkinci Murad devrinde bir defteri, bilhassa timar kayıtlarını yirmi sene boyunca devamlı kullandılar. Birisi sefere katılmamış, birisi ölmüş, ref ve terkin olduğunda kayıtları değiştirirler, dolayısıyla eski tasnif heyetleri bazan o tarihleri defterin tarihi olarak kabullenmişler, ama onlar ilaveler. O bakımdan bir defterin tam tarihini tespit için araştırmacının defteri elinde tutması lazım, bunu bilgisayardan elde edemezsiniz. Gerçekte okuma bakımından bilgisayar daha kolay olabilir ama, bilgisayar sana kağıt damgalarını filigranları göstermez. Onların çoğu Venedik, Ceneviz kâğıtları. Kitaplarda hangi filigranın hangi senelerde kullanıldığı kayıtlı, dolayısıyla filigranı bilirsen o defterin o seneden sonra yazıldığını tespit edebilirsin. Bir de defter ebatlarını tam ölçmenin faydası var ki çok ince santimetre farkları mevcuttur. Kataloglarda tahrirlerin ebatları yok, maliyeden müdevverlerin var. Bilgisayardan ebatları anlamazsın, diyelim ki ebadı 29x10; kesin İkinci Murad devri defteridir. Fatih zamanında ilk başta biraz büyük ebatlıdırlar. O bakımdan bir orta yol bulmak gerekiyor. Bir araştırıcı hem teknolojiden faydalansın hem de orijinal defteri görmek isterse, çalışmak için değil görmek için imkân tanınsın. Maliyeden müdevver defterler tam olarak bilgisayara geçmediği için orijinal defterler üzerinde çalışabildim. Defterleri gördüm, onları hissettim, o çalışmadan çıkan neticelerden eminim. Nejat Bey genel müdür iken bir projemiz vardı, kanunnamelerin neşri. Daha sonra Ahmet Akgündüz yaptı. Dört ay içinde bütün tapu tahrir defterlerini teker teker taradım, not ettim ve kanunnamelerin fotokopilerini çıkarttım. Şimdi düşünüyorum genç bir araştırıcı tahrir üzerine hiç defter görmeden bilgisayarda çalışacak bu nasıl olacak.
Üç aydan beri arşivde çalışıyorum her geldiğimde göz atıyorum kaç kişi tahrir defterleri üzerinde çalışıyor diye, en fazla bir iki kişi. Gençlerle tanıştığımda soruyorum çoğu 19. yy. ikinci yarısını çalışıyor. Şimdi ben olsam daha erken dönemi seçerim. Hepimiz biliyoruz ki arşiv belgelerinin ilk dönemlere ait olanları tasnif edilmiş. Daha rahat çalışabilirsin. Ben şahsen korkarım 19. yüzyıla ait bir şey yazıp acaba yarın benim yazdıklarımın tam tersi belgeler çıkacak mı diye. Ama bu gençler 19. yüzyıl çalışıyorlar. Bir de otuz sene sonra anladığım bir şey var ki; bu defterler ilginçtir, mesela benim yayınladığım Limni’nin 25 numaralı Tapu-Tahrir Defteri var, çok ilginç bir defter. Ama o bir yap-bozun, pazılın bir parçasıdır, o kadar. Sonraki parçaları yoksa bu da hiçbir şey anlatmaz. Bu yüzden ben mikro çalışmalardan sonra bu kez makro yani 15. yüzyılda Rumeli'deki bütün timar sistemini çalışıyorum. İlgilendiğim konulardan biri de şu; genellikle diyoruz ki bu Osmanlılarda timar sisteminde genel olarak tevarüs yoktur (babadan oğula geçme). Hâlbuki bu 15. yüzyıl timarlarının çoğu tahvil üzere verildi. an-tahvil-i pedereş, an-tahvil-i biradereş, yani akrabadan intikal çok var. Öyle kayıtlar görüyoruz ki "Filan timar Yusuf'un idi. İki oğlu var biri altı, biri sekiz yaşında onlar büyüyünceye kadar filan kişiye verildi" yani anlıyorsun ki onlar büyüyünce babalarının yerine geçecekler. Kendi icat ettiğim bir sistemle elli defter taradım. Bu projede bir şey fark ettim Osmanlıların Rumeli’deki idari sistemi 15. yüzyılda tamamen kaleler üzerine kurulmuş. Bu defterlerde o kadar çok kale timarları var ki, Evliya Çelebi'de de bunu görüyoruz kaleden kaleye geziyor. Osmanlılar 15. yüzyılda bir yeri fethettiklerinde bir kaleyi seçiyorlar kalenin garnizonu başında bir dizdar var kethüdası var çoğu zaman bir kadı var ve garnizondaki askerler için kale imamı da var. Kadılar, imamlar 15. yüzyılda Balkanlarda hep timar sahipleri, idari nosyonları var. İmamların % 90 ında fakih titri var, yani bunlar herhangi biri değil. 16. yüzyılda görüyoruz ki kadıların bu fakih titri kalkıyor, ama kadıların naipleri oluyor. O zaman belki ilk dönemde fakih olan imamların idari görevleri vardı. Bunu herhangi bir defterden anlamazsın ama elli tane defter yan yana konulduğunda aynı tablo çıkıyorsa bu demektir ki idari bir sistem var.
15. yüzyılda bir terim var, "gulâm-ı mir". Bu adam timar sahibi ama kimse ne olduğunu bilmiyor. Halil İnalcık elli sene evvel bunlara genellikle "Bey kulu" dedi. Oradaki büyük ailelerin Mihaloğulları, Evrenosoğullarının filan. Daha yakında Kültür Bakanlığı'nın yayınladığı mühim bir eserde diyor ki "Ya Bey kulu, ya da Padişah kulları". Ben eminim ki bunlar padişah kulları, çünkü gulam-ı mirin yanı sıra zaten bey kulları vardır. Aynı defterde görüyoruz ki mesela Timar-ı İshak Gulam-ı Mir tam altındaki Timar-ı İbrahim İshak Bey'in kuludur. Bey kulu o.
Geçenlerde 1470'lerden bir defteri incelerken gördüm ki "Gulam-ı Mir" kalkmış onun yerine "Gulam-ı Padişah". Tesadüfle olsa da hakikat ortaya çıkıyor. Ama bir tek o defterde görüyorum başka hiçbir yerde yok. Daha sonra zaten bütün bu timarları yeniçerilere veriyorlar ama yeniçerilerden evvel kulları var.
Problem aslında şu; Osmanlılar da herkes gibi ilk yüz elli sene tarih yazımı diye bir şey yoktur, bunlar tarihi yapıyorlardı. Muayyen bir devre geldiği zaman, İstanbul'un fethinden sonra biraz dünya görüşleri değişiyor, o zaman merak sarıyorlar ama 16. yüzyıl başlarında yazılanlar zaten iki yüz sene evveli anlatıyorlar, evet bizden çok daha yakın ama yine de iki yüz senelik boşluk var. İster istemez o günkü Osmanlılar ne olmuşsalar o göz ile o geçmişi yazıyorlardı. Biz de böyle yapıyoruz. Ben bugün yazdığımda maalesef bugünkü formasyonumdan yazıyorum. Bu doğaldır onun için bu arşiv belgeleri bilhassa 15. yüzyılınkiler o kadar mühim ki, çünkü onlar kroniklerden vakanüvislerden çok daha erken bir kaynaktır. Vakanüvisler bir kere imperial historian yani padişahlar için yazarlar. Padişah yazdığını beğenirse sana hediye verecek. Mesela Turgut Özal bana çok baskı yaptı "sen benim hayatımı yazacaksın" diye, hatta o projeye başladık. Bende hâlâ on beş saatlik bantları var, mülâkatlar yapıldı sonra kesildi, kaldı proje. Ben sizin hayatınızı dikte ettirir gibi yazamam ama “Turgut Özal Heath Lowry'ye hayatını anlattı” şeklinde olabilir dedim. Yani herkes anlayacak ki bu senin söylediklerin benim değil. Özal “peki niye benim hayatımı yazmak istemiyorsun” diye sordu, o zaman cumhurbaşkanı idi. Beyefendi dedim “eğer sizin istediğiniz şekilde yazarsam Türkiye'deki arkadaşlarımın pek çoğunu kaybederim, kendi irademle yazarsam belki bir tane çok kuvvetli düşmanım olur” dedim “anlıyorum ne demek istediğini” dedi, çok enteresan bir adamdı çok güldük. Sayın Turgut Özal’ın bu arşivin gelişmesindeki payı az değildir. Bunu hiçbir zaman unutmamak lazım.

-Türk dostu bir tarihçi olarak tanınıyorsunuz. Bu durum sizin tarafınızdan nasıl değerlendiriliyor. İçeride dışarıda eksileri artıları nelerdir?
- Bir kere herhangi bir insanın nefret ettiği herhangi bir konuda yıllarını vermesi mümkün değil, ne çalışırsan çalış o konuya bir sempati duyman lazım. Otuz beş seneden beri Osmanlı tarihi okuyor diye beni Türk dostu olarak değerlendirmek gayet doğal. Bir dönemde 80'lerin başlarında ermeni terörizmi zamanlarında ben biraz o konuya girmeye çalıştım. “Büyükelçi Morgenthau'nun anıları” ile ilgili ufak bir kitabım var. Tabi öyle bir görüş ayrılığı var ki Türklerle Ermeniler arasında eğer herhangi biri ne yazarsa yazsın sizi ya o tarafta ya da bu tarafta göreceklerdir. Ben gerçekten hiçbir zaman kendimi öyle hissetmedim. Açık net bir şey söyleyeyim biliyorsunuz hikâyeyi. Ben doktora tezimi 73-80 arası Boğaziçi Üniversitesinde hocalık yaparken yazdım. O zaman Türkiye'de doçent olmayı düşündüğüm için Türkçe yazdım. 80'de Amerika'ya giderken çıkmamıştı kitabım, çıktığı zamanda toplamışlar. Örfi idare vardı anladım ki dâhili bir şikâyet, ihbar üzerine oldu. Gerçekte hiçbir zaman yasaklamadılar ama biri üniversite rektörüne "bizden izin alıncaya kadar bunu çıkartma" demiş. Tabi ki toplatılmadan önce kitap sağa sola gitmiş korsan yayınları çıkmaya başlamış. Herkes o dönemde zannetti ki bu adam solcu, onun için bu kitabı toplamışlar. Öyle bir durum yoktur. Amerika'da Türk-Ermeni işleriyle ilgilendiğim için Türk dostu olarak damgalanıyorum, bu tarafta benim o zamanki yegâne kitabımı satışa çıkarmıyorlar. Bu bana biraz ağır geliyor. Bana sorarsanız kitapta zararlı hiçbir şey yoktu.

-Kitabınızın kapağında kilise resmi vardı.
-İşte problem o.

-Muhteva değil de kapak sakıncalı.
-Zaten ben sonraları raporu yazan arkadaşları buldum. Biliyorsun dediler herkes kitap okumaz ama kapaktan herkes etkilenir. Adı "Trabzon Şehrinin İslamlaşması ve Türkleşmesi 1461-1581". Kapakta da Trabzon'da Yeni Cuma Camii adıyla camiye çevrilen Ayios Evgenios isimli bir Bizans kilisesinin II.Abdülhamid albümlerinden güzel bir fotoğrafı vardı. Rapor yazanlardan biri bayılmış kitaba. -Tezin doğru ama kapakta yanlış anlaşılacak malzeme var, isim de her tarafa çekilebilir. O yüzden isim de kapak da değişsin- dediler. -Olamaz- dedim, çünkü kitap çıkmış her ne kadar toplamaya çalışmışsan da sağda solda var, korsan yayını var, bibliyografyalara geçmiş. Şimdi aynı kitaba başka isim olur mu? O yüzden kaldı birkaç sene hiçbir şey yapmadım.
Amerika'da 2003 Nisan ayında çıkan son yazdığım kitabımı da haberim olmadan Atina'da bir üniversite yayınevi satın almış ve kitabın altı ay sonra Yunanca'sı çıkmış. Enteresan tarafı şu on sene evveline kadar Yunanlıların Osmanlı tarihi ile ilgili ne Türklerin ne de yabancıların yazdıklarına hiç merakları yoktu. Bu kitabın serisinde benimkinden evvel Halil İnalcık, İlber Ortaylı, Selim Deringil ve diğer Türklere ait altı-yedi kitap çıkmış. Demek ki dünya değişiyor. Arşive gelen genç yunanlı araştırmacıları görüyorum, mesela bu Kolovos o kadar iyi okuyor ki ben hayran kaldım. Anladılar ki son beş yüz yılın Yunanistan Tarihi diye bir şey varsa o da Osmanlı Tarihi. Araplar da öyle, bütün Bulgarlar, Romenler falan yavaş yavaş fark ediyorlar. Bütün bu genç neslin ister Yunanlı, ister Arap, isterse Bulgar olsun Osmanlıya karşı bambaşka bir bakışı var.

-Sizin başta belirttiğiniz gibi arşivlerin araştırmaya açılması hızlandıkça rağbet çoğalıyor galiba
-Bunu Amerika'da görüyorum her yerde görüyorum. Bazı kütüphaneciler zannediyorlar ki onların vazifesi kitap okumak isteyenleri kitap okumaktan uzak tutmak ben buna kütüphaneci zihniyeti diyorum. Onlar gerçekten kitapları korumakla meşgul oluyorlar ama bir kitap okunmadıktan sonra hiçbir değeri yoktur. Arşiv de aynıdır.

-Türkiye’de çıkan son kitabınıza gelmek istiyorum. “Seyyahların gözüyle Bursa”. Bu kitapta kütüphaneci bir tavır öne çıkıyor. Ben bir yıl Boğaziçi Üniversitesi Kütüphane müdürlüğü yaptığınızı öğrendim.
-Doğru unuttum ama doğru. Emrivaki yaptılar hâlbuki o senelerde yetmiş dokuz senesinde yabancılara bir Türk üniversitesinde idari görev vermek mümkün değildi. Boğaziçi Üniversitesi’nin yeni seçilen rektörüne senato toplantısında büyük bir problemimiz var demişler. O zaman 1978-79 senelerinde büyük problemler var, para yok mesela. -Nedir problemler demiş rektör, -kütüphaneye kitap alamıyoruz idareci yok ne yapacaksınız diye cevaplamışlar. -A... ben onu çözdüm, Heath Lowry’ye rica ettim o da kabul etti demiş. O zaman dekanımız Erdal İnönü Bey, -Beraberdik bu sabah, bana bahsetmedi demiş, bölüm başkanımız rahmetli Abdullah Kuran -Bana hiçbir şey söylemedi demiş. Sonradan öğreniyorum ki rektör onlara -Bana yalancı mı diyorsunuz falan diye çıkışmış. Ben tatilden geldim zarflar posta kutusundan sarkıyordu. Bana uyarı üstüne uyarı zarfları gönderilmiş, görevinize niye başlamıyorsunuz diye. Rektöre gittim -Beni sıkıştırdılar dedi onun üzerine zorla bir sene kütüphane müdürlüğünü yaptım.
Aslında bu kitabın amacı şu: Arşivler açılıncaya kadar ister istemez Osmanlı tarihi ile ilgilenenler başka kaynakları kullanıyordu yani ister kronikler ister seyahatnameler, çünkü arşiv diye bir şey yoktu ortada. Aslında bu Stanford Shaw ile başlayan bir olay, arşivler açıldı diye hepimiz arşivlere koştuk, bilhassa benim kuşağım ve biraz daha büyük olanlar. Şimdilerde de bana öyle geliyor ki bunu kendi yazdıklarım için söylüyorum eserlerimizde biraz fazla arşive bağlı kalıyoruz. Mesela Trabzon’u yazarken ben bu seyahatnamelere pek dikkat etmedim. Biraz Evliya Çelebi kullandım bir de Mehmet Aşık’ın Menazirü’l-Avalim’ini. Mehmet Aşık Trabzonlu, bir caminin imamıdır. Evliya Çelebi’den yüz sene evvel yazıyor. Çelebi’ de Trabzon'u olduğu gibi ondan kopya etmiş.
Bursa’yı zaten çok sevdim ne kadar mühim bir yer olduğunu biliyorum, ama Bursa'da ilk döneme ait kaynak yok biliyorsun. On üçüncü yüzyıldan ne kalmışsa Timur’un torunu şehrin yarısını yıktı yaktı, oniki sene sonra Karamanoğlu geliyor kalan yarısını yakıyor. Bursa tahrirleri tam olmadığı için acaba dedim -Bursa’ya yerli yabancı birçok seyyahların gittiği vakidir, oradan bir şey çıkarabilir miyiz?- Projeye oradan başladım sonra fark ettim ki epeyce metrûkât mevcut. Ben bütün seyahat edebiyatını taradım yüz seksen tane buldum daha sonra pes dedim, çünkü daha çıkacağını tahmin ediyorum. Bu edebiyatı Osmanlı tarihinin bir kaynağı olarak nasıl kullanabiliriz, onun için bir iki kısımda tahrir defterlerindeki bilgilerle mukayese etmeğe çalıştım. Demiyorum ki bu tür edebiyat o kadar mühim bir kaynaktır ama bazı şeyleri o kadar iyi aydınlatıyor ki başka hiçbir yerde yoktur. Mesela bu kitabın beşinci bölümünde yer alan “Roland’ın Kılıcı” bahsini sadece bu seyahatnamelerden çıkartabiliriz, resmi evrak ve defterlerde yoktur. Belki günün birinde bir vakıf kaydından çıkacak ama bu güne kadar rastlamadım. Aslında bu tür edebiyat biraz tehlikelidir. O gün için kimsenin -Londra’dan kalkıp Bursa’ya gideceğim- dediğini sanmıyorum. Normal seyyahların yolculuk ettiği yerleri görmek için ya İstanbul’u yahut da İstanbul ile birlikte Kudüs’ü hedeflediler. İstanbul’a gelince kulaktan duymuşlar ki buradan bir günlük mesafede Osmanlıların ilk başkenti olan, güzel kaplıcaları bulunan bir şehir var. İstanbul’a gelmeden diğer seyyahların yazdıklarını da okumuşlar, kendileri de bir şeyler yazmışlar. Bu yüzden onları kullanmak çok tehlikeli olabilir. Bilemiyorsun, gerçekten gezip gördüklerini mi yazdılar, yoksa kendilerinden öncekilerin bilemediğimiz bazı eserlerinden mi aktardılar. Bursa ünlü bir şehir değil gidenler iki üç günlüğüne gidiyor. Kitapta gördüğünüz gibi bazen de ilginç şeyler çıkabiliyor. Seyyah veba salgınından, deprem veya yangınlardan haber verebiliyor. İşte asıl amacım bir ek kaynak olarak bu seyahatnamelerin ihmal edilmemesi gerektiğini vurgulamak.

-Son kitabınızı ithaf ettiğiniz anne babanızın ardından bir Müslüman’a edilen dualar gibi hayır dua etmenizin arka planını öğrenebilir miyiz?
-Sen bu konuda eşimle görüş birliği içindesin. Aslında ben öyle ithaf yazısı yazmadım, yayıncım Muhittin Eren yazdı. Eşim bu tabirin Müslümanlar için kullanıldığından bahsedince Muhittin Bey'le tartıştım. Beni ikna için başka kitaplardan misaller gösterdi, ikna olup kabul ettim.

-Şu andaki göreviniz ve yerini öğrenerek sohbetimize son vermek istiyorum.
-1993’de Princeton Üniversitesi’ne geçtim ve hala oradayım. Hiçbir idari görevim yoktur ve istemiyorum da. Benim için artık kitap yazma zamanı.

-Umarız bu temenninizi gerçekleştirir ve eserlerinizi ilim âlemine sunmaya devam edersiniz. Bu sohbeti gerçekleştirmemize imkân sağladığınız için Arşiv-Der Camiası adına size çok teşekkür ediyorum.

Arşiv Dünyası Dergisi’nin Ocak 2005, 5. sayısında yayınlanan metnin gözden geçirilmiş halidir

Yorumlar

alkemist dedi ki…
Çok güzel bir söyleşi, hocaya Allah uzun ömür versin.

Ahmet Sönmez

Bu blogdaki popüler yayınlar

Prof. Dr. SURAIYA FAROQHI İLE MÜLAKAT