Prof. Dr. GÉZA DÁVİD İLE MÜLÂKAT



Sinan ÇULUK


 -Sayın Géza Dávid, içinde bulunduğumuz 2007 senesi, 1987’de arşivlere yeni personel alınarak Devlet Arşivleri Genel Müdürlüğü’nün yeniden yapılandırılmasının yirminci yıldönümü. Osmanlı Arşivi’nde aşağı-yukarı otuz yıldır çalıştığınızı biliyoruz. Bu yıllara yakından aşina olduğunuzdan arşiv maceranızı kısaca özetler misiniz?
-İlk geldiğimde oldukça gençtim. Yirmi yedi yaşımdaydım. Büyük bir duygu ile geldim acaba hangi ölçüde ne gibi malzemeler bulabiliriz, diye. Hocam Gyula Káldy-Nagy daha çok yerel seviyede, sancak seviyesinde Osmanlı yönetim sistemi çalışması yapmamı önerdi. Onun için ben bu konuda otuz yıldan beri çalışıyorum. Çeşitli defterlere bakıyorum, karıştırıyorum. Benim başta gelen ilgi alanım demografi ve Osmanlı döneminde Macaristan′daki nüfus dalgalanmaları üzerine. İstanbul′a Başbakanlık Osmanlı Arşivi′ne o ilk geldiğim dönemde de ağırlık biraz bu yönetim konusuna, sancak ve idarî taksimata, sancak beylerinin görevlerine münhasır kaldı. Tabîi görevleri hakkında çok şey yok. Ben de prosopografi, yani görevde bulunanların mümkün olduğu kadar tam listelerini hazırlamak için çalıştım. İlk sürpriz olarak Ruus Defterleri′nde pek çok kayıt buldum. Hâlbuki Nejat Göyünç Hoca′nın yazdığına göre prensipte ruuslara sancak beyi tayinlerinin girmemesi gerekiyormuş. Buna rağmen belirli dönemlerde olmuş.

-Macaristan özelinde mi acaba?
-Aslında öyle, o da yeter. Fakat Metin Kunt görevler ve bu tip şeyleri, bu konunun bir kısmını, daha geniş bir çerçevede benim de üzerinde durmak istediğim yönleriyle yazdı. Buna rağmen ben Macaristan için bunu yapmak istiyorum ve inşallah iki kitap halinde ilki beylerbeyiler, ondan sonra sancakbeyleri ile ilgili şimdiye kadar bir araya getirebildiğim malzemeyi neşretmeyi düşünüyorum.
Dönelim ilk soruya; dediğim gibi ilk sürpriz ruuslardı. Yine bu açıdan yanılmıyorsam Timar-Ruznamçe Defterleri′ni ben keşfettim, ─en azından kendimiz için─. Sancakbeylerinin gönderdikleri mektuplara atfen timar tevcihleri yapılmakta. Diyor ki mesela; “Simontornya Sancakbeyi Ahmed Bey′in mektubuna dayanarak bu timarı/zeameti Ali′ye verdim.” Yani bu kalıplaşmış bir metin, fakat daha önce bu açıdan ruznamçelere hiç kimse bakmadı. Hakikaten zengin bir malzeme var, en azından on altıncı yüzyılın sonuna kadar. Bundan sonraki gelişlerimde, aralarda, iki binden fazla timar ruznamçesi bulundu, hizmete sunuldu. Bunlardan da Macaristan’la ilgili olanları teker teker gözden geçirmeye çalıştım. Özellikle on altıncı yüzyılın sonuna kadar, çünkü daha sonraki dönemde bu tip kayıtlar değişiyor ve sancakbeylerine pek fazla rastlanmıyor.
Vilayet Bahçesi′ndeki küçük arşiv binasını o zamanlar çalışan herkes hatırlıyor. Oranın havası çok samimi idi. O sıralarda öğle paydosu vardı, herkesin çalışma salonlarını terk etmesi gerekiyordu. Ben de Topkapı Sarayı′na çıkıp oranın görevlilerinin yemekhanesinde yemeğimi yiyordum, sarayı geziyordum. Sayın Necati Aktaş o sıralarda çalışma salonu şefi idi. Dostluğumuz o zaman başlamıştı. Herkes o salonda birbirini tanırdı. Machiel Kiel ile de o salonda tanıştık. Şimdi geliyorum gidiyorum araştırmacıların büyük bir kısmının kimler olduğunu bilmiyorum. Tabîi bu kısmen yaş meselesi. Herhalde bugünün gençleri de birbirlerini buluyorlardır. Arşivde araştırmalarda bulunan büyük hocalarınızdan bana en çok yardımı dokunan Tayyip Gökbilgin idi, çünkü Macarcası da vardı. Ondan sonra Halil Sahillioğlu (artık pek arşive gelemiyor) ve Mehmet Genç. Hala arşive geliyor ve yakınlarda Erol Özvar′la Osmanlı Bütçeleri ile ilgili bir kitap da yayınladı. Samimi ortamda çayları içiyorduk bir yandan da belgeler üzerinde çalışıyorduk.

-Belgenin yanında çay içilmesinin bütün yabancı araştırmacıların dikkatini çeken bir şey olduğunu, yaptığımız diğer mülâkatlarda da vurgulanmasından anlıyorum. Bir de belge ve defterlerin aslının araştırıcılara verilmesi ilginç geliyor. Bugün artık batıda rastlanması çok zor bir şey.
-Evet imkânsız. Ama o zamanların anlayışı ve imkânları öyleydi. Bir de tam ben geldiğim dönemde veya ikinci geldiğim sıralarda, tam hatırlayamıyorum, fotokopilerde kısıtlama sistemine geçildi. Benim hocam yanılmıyorsam tam yirmi bin poz belge için izin almıştı Sayın İsmet İnönü′den. Bizlere kısıtlama devrinde 100 poz, sonra 200 poz alma izni verildi. Biraz fazla çalışkan olduğumu görünce 200 olsun dediler, fakat buna rağmen bu miktar poz da çok az, çünkü bir tek defter 400-500 sayfa. Genelde de bir defterin tamamı olmamak şartıyla fotokopi alabilirdik.

-Bu sizin için rahatsız edici bir durum mu idi?
-Ben bu kısıtlamalara rağmen de verimli bir şekilde çalıştım. Fakat genel olarak araştırmacı için o kadar uygun bir ortam değildi. Normal olarak insan bir şeyi kontrol etmek istiyor “acaba doğru mu okudum” diye düşünüyor. Belgelerin fotokopisi o açıdan da önemli. Ondan sonra yanılmıyorsam Kenan Evren döneminde mi oldu bir bakanlar kurulu kararı çıkarıldı. Önceden izin alman gerekiyordu, ikamet tezkeresi alman gerekiyordu, yani bunlar işi uzattılar dört-beş ay bekledik nihayet verildi ama bu kadar beklemek zorunda kaldık. Şimdi geliyoruz hemen çalışmaya başlıyoruz, çok büyük bir kolaylık. Hem de uzun süre çok ucuz fiyatlarla fotokopi verildi, son zamanlarda biraz yükseldi ama buna rağmen o kadar korkunç yüksek fiyatlar değil. Hizmet açısından ise hiçbir problem yok. Hele bilgisayara aktarılan belge-defter görüntülerinin yardımı ile imparatorluğun bir ucundan diğer ucuna istediğiniz saniyede gidebiliyorsunuz. Hiçbir kısıtlama yok. Ben en çok defterlerden memnunum, çok sayıda ve önemliler. Ama münferit belgelerin sayısı daha fazla olacak diye bir ümidim vardı, bunlardan tahminimden daha az çıktı.

-Tabîi ki Macaristan bölgesine ait olanları kastediyorsunuz?
-Evet, Macaristan′ın Osmanlı dönemine ait olanları. Tabîi bu eksiklik hiç kimsenin hatası değil, sadece benim iki-üç cizye defterleri veya buna benzer şeyler çıkabilir ümidim vardı. Başka tasniflerde var; mesela Başmuhasebe tasnifinden çok güzel şeyler çıkıyor, ama tek belge olarak daha fazla bekliyordum.

-Vesikaların defterlere nazaran çürümeye meyyal bir yapısı var ve defterler daha kolay saklanmış. Bu gün için ise en ufak bir kâğıt parçası dahi zayi edilmiyor.
-Evet muhakkak.

-Arşiv personeli hakkında neler söylemek istersiniz.
-Bu konuları ben pek yakından takip edemiyorum ama bilindiği gibi yakın zamanlara kadar Türkiye′de arşivcilik eğitimi diye bir şey yoktu. Bu uçurumu, eksikliği kapatmak bir günde olmuyor. 4-5 yıl önce anlaşmaları yenilemek için Macar heyeti olarak Osmanlı Arşivi′ne geldik. Ben çeşitli ziyaretlerde bulundum ve bizi arşivde gezdirdiler. Tasnif şubesini de gördüm. O zaman şu soru aklıma geldi: Acaba hangi ölçüde daha önemli olan belgeler ele alınıyor veya bu bağlamda herhangi bir öncelik veriliyor mu verilmiyor mu? Çünkü bana göre bir öncelik vermekte fayda var. Artık arşivci bir tabaka ortaya çıktı. Bir de yeni katılanlar ile personel sayısı arttırıldı. Her ne kadar bazıları ayrıldı ise de sanırım kalanlar işlerini severek yapıyor.
Arşivdeki son olumlu gelişmeler hakkında iki noktaya değinmek istiyorum. Biri cumartesi günlerinde de araştırma salonunun açık olması. Bu tarihi olayın 5 Haziran 2004 tarihinde gerçekleştiğini çok iyi biliyorum, çünkü o gün ben de İstanbul′daydım ve dört defteri kullanmaya başlayabildim. İkincisi ise mesai saatlerinin saat 19.00′a kadar uzatılmış olmasıdır. Bu iki olanaktan hem Türkiye′nin uzak bölgelerinden hem yabancı ülkelerden gelenler büyük ölçüde faydalanabilirler. Bu yöntemlerin yürürlüğe konulması herhalde önceden düşünüldü, Devlet Arşivleri Genel Müdürü Sayın Yusuf Sarınay′la bir defa görüştüğüm ve önerilerimi nazikâne sorduğu zaman tam bu iki konuyu andığımda bunların üzerinde durulduğu ve biraz vakit istediğini söylediği bir gerçek.
Bir de bu mikrofilm çalışmasını çok önemli buluyorum. Bu belgelerin fotoğraf çekimi de çok önemli. CD olarak verilmeleri mühim. Bilmiyorum sizde aynı belgeden kaç kopya mikrofilm yapıldı. Macaristan’da mikrofilme alınmış olan malzemeler, üç değişik yerde, ayrı ayrı muhafaza edilmekte. Bunların birinde geçtiğimiz yıllarda bir yangın çıktı, gerçi mikrofilmler zarar görmedi ama görmüş olsaydı bile bir başka yerde yedeği vardı. Bu metot her ilgili kuruluşa tavsiye edilebilir. Yanılmıyorsam Saraybosna’da tek nüsha mikrofilmler vardı ve savaşta belgelerle birlikte bunlar da tahrip oldu. Şimdilerde sizden aldıkları belgelerle bu eksikliklerini tamamlamağa çalışıyorlar.

-Bu anlattıklarınız aslında benim yabancı arşivlerle Türk arşivlerinin mukayesesine dair soracağım soruların da kısmen cevabı oldu. Buna ilave olarak Macaristan arşivlerinin tasnifi tamamen bitirilmiş midir sorusu aklıma geliyor.
-Tam anlamda söyleyemiyoruz. Mesela bir ailemiz var, Batthyány Ailesi, iki yüz binden fazla mektupları var. Envanteri belli olmasına rağmen tam bir tasnifi yapılabilmiş değil. Fakat Avusturyalılara gelince beni şaşırtan nokta, orada Turcica diye bir seri var en önemli merkezî arşivde. Onun benim gördüğüm katalogu birkaç sayfalık bir şey. Demek ki Avusturyalı arkadaşlar da pek o kadar çalışmıyorlar. İtalya′nın Bologna şehrinde Marsili Ailesi arşivi 1 den 2500 küsur dosyaya kadar var yalnız fihristi hiç yok.

-Aile arşivlerini bir kenara bırakırsak devlet arşivi olarak tasnifi tamamlanmamış arşiviniz var mı?
-Genel olarak Macaristan’da bu konuda çalışmalara yüz sene evvel veya daha önce başlanmış ve otuz kırk sene evvel tamamlanmıştır. Benim babam millî arşivde çalıştı.

-Onu da soracaktım babanızın adı Zoltán, acaba Türkçedeki sultan ile bir ilgisi var mı?
-Olabilir. Bizde bu tip adlar 19. yüzyıldan sonra kullanılmaya başlandı. Şimdi babamdan duyduğum bir hikâyeyi anlatayım. 50′li yıllarda günde kaç evrakın özeti hazırlanacak diye bir planlama vardı. Babam bunu her zaman kızarak tenkit etti. Yani bunu nasıl yapabiliriz bir arşivci olarak bazı belgeler çok uzun, bazıları çok kısa, yani bunu önceden planlamak mümkün değil derdi. Demek ki 50′lerde bu tip planlar yapılmakta idi. Ondan sonra bizim arşivde belirli dönemlerin sorumluları var; diyelim 16. yüzyılla uğraşmak istiyorsunuz, 16. yüzyılın uzmanına gideceksiniz, prensipte o konuyu en iyi bilen kişi o olacak. Ama buna rağmen bizde de tuhaf şeyler var, benim bir öğrencim Türkoloji’den mezun ve onu 19. yüzyıl bilmem ne bölümüne koymuşlar. Gerek vardı herhalde fakat Osmanlı arşiv malzemesiyle belki daha başarılı uğraşabilirdi.

-Macaristan Arşivi′nde öğrenciniz dışında Türkçe ve Osmanlı yazısı bilen var mı?
-Bir arkadaş vardı, belki de emekliye ayrılmış olmalı ama maalesef onun Türkçesi o kadar mükemmel değildi. Makaleleri de ciddiyetten uzaktı. Bir Türk heyeti geldiğinde hep onu çağırırlardı, bana da hep “tercüme et tercüme et” derdi.

-Türk akademik çevrelerinden Macaristan′la ilgili çalışmalar yapanlar var mı?
-Hayır, pek yok. Eskiden Prof. Tayyip Gökbilgin vardı, şimdiki nesilde Macarca bilen ve tarih uzmanı olan bir genç arkadaş var Ankara’da. Koppány (Kopan) sancağı ile ilgili çalışmalar yaptı. Prof. Feridun Emecen biraz bu konularla uğraşmaya başladı. Osmanlı kaynaklarına ve yabancı literatüre dayanarak çalışma yapıyor. Son derece de başarılı.

-19. yüzyıl sonundaki ve 20. yüzyıl başındaki Türk-Macar yakınlaşması bir hayal oldu galiba, bu konuda neler söylemek istersiniz?
-Bu konuda sizde Bayram Nazır bir araştırma yaptı, kitabı yeni çıktı. Benim de genç bir öğrencim var György Csorba, bu alanda çalıştı. Bu arkadaş Macar kaynaklarından, Kossuth′tan sonra Türk topraklarında kalanlar hakkında bir envanter hazırladı. Bir iki sene önce arşive geldi ve o dönemin Osmanlı dış politikası ve iki ülke arasındaki ilişkileri araştırdı. Sadece bu dönemle ilgili bir doktora hazırlamak da bana göre yeterli değil.

-Son soru. Bu kadar yeni belgenin ortaya çıkmasıyla dünya tarihi içerisinde Osmanlı tarihinin yeri sadece verilerde değil, teorilerde de yeni bir sağlama yapılmasını gerektiriyor mu?
-Bana göre daha önce Osmanlı tarihi hakkında tekdüze düşünceler vardı. Sanki Osmanlı tarihi donmuş gibi. Bu konuda son zamanlarda pek çok çalışma yapıldı. Osmanlı tarihinin tekdüze, bildiğimiz şablonlardan ibaret olmadığı yavaş yavaş anlaşılıyor. Pál Fodor meslektaşım bu konuda çok güzel bir çalışma yaptı. 16. yüzyılın sonlarındaki maddî kriz ve buna olan reaksiyon hakkında. Anlaşılan, sistem tamamıyla değişmiş. Buna daha önce sistem çöktü deniyordu. Hâlbuki bu gün yeni şartlara uyan, bilinçli şekilde yapılan yenileştirme çabası olduğu anlaşılıyor. Devletin yürüttüğü ve pek çok sahayı içine alan bir hamle. Hangi ölçüde başarılı oldu, o da başka bir konu.

-Bu sayının özelliğinden dolayı kısa tuttuğumuz bu mülakat için çok teşekkür ederiz. Umarım yakında geniş bir mülakat gerçekleştiririz.
-Ben teşekkür ederim.



 (Bu mülâkat 15 Ocak 2007’de gerçekleştirilmiştir.)
“Arşiv Dünyası Dergisi, sayı 9, Ocak 2007, s.94-96″ de yayınlanmıştır.

Yorumlar