Prof Dr. Dr. MACHIEL KIEL İLE MÜLAKAT



Sinan ÇULUK


Prof. Dr. Dr.h.c. Machiel KIEL
KİMDİR

Jan ve Cornelia KIEL'in oğlu olarak Hollanda'nın Wormerveer köyünde 25 Şubat 1938 de dünyaya geldi. İlkokulu 1944-52 arasında köyünde okudu. 1952-58 senelerinde çeşitli işlerde çalıştıktan sonra 1959 da ilk Balkanlar seyahatine çıktı. 1960-61 de Kuzey Afrika, Türkiye ve İran Seyahatini gerçekleştirdi. 1958-76 yılları arasında çeşitli binaların restorasyonunda çalıştı. 1969-1990 arasında çok sayıda araştırma gezisi yaparak Balkanlardaki Osmanlı mimarısını dokümante etti. 1972 senesinde Hollanda Uluslararası Bizans Etüdleri Komitesi üyesi oldu. 1979-99 senelerinde İstanbul, Ankara ve Sofya'daki Osmanlı arşivlerinde düzenli olaak araştırmalarına devam etti. 1983 de Amsterdam Üniversitesi'nde verdiği “Ecclesiastical architecture and Mural Painting of Bulgaria in the Ottoman Period” isimli teziyle PhD. derecesini aldı. 1992 de Ege Üniversitesi'nin verdiği “onur doktorası”nın ardından, Ekim 1993 de Utrecht Üniversitesi'nde profesörlüğe getirildi. Çok sayıda uluslarası kongreye tebliğleriyle katılan ve birçok üniversitede misafir profesör olarak çalışan M. Kiel, emekliliğinin ardından 2003 den beri İstanbul'da Hollanda Arkeoloji Enstitüsü müdürlüğünü yürütmektedir.
190 dan fazla makale ve 11 kitabıyla bilim camiasındaki saygın yerini alan M. Kiel'in bazı eserleri şunlardır:
 I) Art and Society in Bulgaria in the Turkish Period. A New Interpretation. Assen, Netherlands 1985.
II) Ottoman Architecture in Albania, 1385 - 1912. Istanbul I.R.C.I.C.A. 1990.
III) Studies on the Ottoman Architecture of the Balkans. Variorum, Aldershot-Brookfield USA, 1990.
IV) (F. Sauerwein ile birlikte ) Ost-Lokris in türkischer und neugriechischer Zeit (1460-1981), Persistenz und Zasuren in der Siedlungsentwicklung und demographischen Geschichte Mittel-Griechenlands auf Grund osmanischtürkischer und neugriechischer administrativer Quellen. Passau 1994.
V)      Das türkische Thessalien. Etabliertes Geschichtsbild versus Osmanische Quellen. Ein Beitrag zur Entmythologisierung der Geschichte Griechenlands. Abhandlungen der Akademie der Wissenschaften in Gottingen, Philologisch-Historische Klasse, Dritte Folge, No 212, Gottingen 1996.
VI)  Bulgaristan'da Osmanlı Dönemi Kentsel Gelişmesi ve Mimari Anıtlar, Ankara 2000, (Kültür Bakanlığı).
VII) Birgi, Tarihi ve Türk Devri Eserleri, Ankara (Kültür Bakanlığı) 2001. (Rahmi Ünal ile birlikte)
VIII) Müteferrika ve Osmanlı Matbaası, Tarih Vakfı Yurt Yayınları, İstanbul 2004 (NedretKuran- Burçoğlu ile birlikte)



Öncelikle bu mülakatı gerçekleştirmemize izin verdiğiniz için Arşiv-Der adına çok teşekkür ediyorum. Tüm Arşivciler Derneği mesleki bir dernek olduğundan mülakatlarımızın akademik olmaktan ziyade daha populer ve mesleğe yönelik olmasına dikkat ediyoruz. Yani Başbakanlık Osmanlı Arşivi veya herhangi bir arşivde araştırma yapan araştırıcıların bu merhaleye nasıl geldiklerini, yetişme tarzlarını öğrendikten sonra sohbetimize geçiyoruz. Size ilk sorumuz.

-Machiel KİEL kimdir ve nasıl bir aile ortamında yetişmiştir?
-Ben bir köylüyüm. Hollanda’da Amsterdam’ın kuzeyinde küçük bir köyde doğdum. Babam kaptan, annem evkadınıydı. İllkokulu köyde okudum. O zamanlar en çok ilgimi çeken şeyler tarih, coğrafya, fizik ve tabiat dersleri idi.

-Doğum tarihinizi öğrenebilirmiyim?
-25 Şubat 1938. Demek ki 68 yıl olacak. Okul tahsilinde rakamlar ve yazmak benim sevmediğim şeylerdi. En az 5,5 ortalama lazımdı. İlgimi çeken derslerden aldığım notlar da çok yüksek olmadığından not ortalamam düşüktü. Ondört yaşında ilkokuldan mezun oldum ve ortaokul için gereken mezuniyet derecesini tutturamadığımdan okula devam edemedim. Aynı zamanda annem babam zengin değildi, özel eğitim alamadım. O sıralarda II. Dünya Harbinden sonra Hollanda çok fakirdi. Almanya beş sene Hollanda’yı işgal etti ve bütün makinaları, trenleri hepsini yağmaladı. Almanya’da, Polonya veya Rusya’da kullandı.

-Aynı zamanda epeyce bombalandınız.
-Hollanda’nın ortasında cephe vardı. Güneyde Amerikan, Kanadalılar ve İngilizler, kuzeyde Almanlar. Topla bombaladıkları birçok şehir kül oldu. Bu senelerde büyüdüm. 1944’de büyük bir açlık vardı. 120 000 kişi öldü ve babam birkaç arkadaşı ile un fabrikası ve yağ fabrikalarından yiyecek çalmak zorunda kaldı.

-Hayatta kalmak için tabii ki...
-Evet ve biz çocukken Alman askerlerinden yiyecek dilendik. Bu ortamlarda ve ondan sonra çok kitap okudum. Kitaplarla tarihi, bütün dünyayı, bütün dinleri Budist, Hindu, İslam herşeyi bilmek istedim. Okuldan ayrıldıktan sonra, 17-19 yaşlarına kadar fabrikada çalıştım. Uzun zaman tipografi matbaasında ve Stockholm’da işçi olarak hotel mutfağında çalıştım ve evlenmek için para biriktirdim.

-Para biriktirdiğinizde yaşınız kaçtı?
-19-20

-Yani ortaokulu okumadan o yaşa kadar çalıştınız
-Evet, evet. Ondan sonra 18 sene eski eserlerin muhafaza ve restorasyonunda çalıştım Ben aynı zamanda taşçı ve duvarcı ustasıyım. Kendim tek başıma güzel sanatlar, tarih kitapları okudum. Bir tarafta teori, bir tarafta pratik büyük bir gotik çapraz tonoz yaptım.

-Hangi binaya?
-Amsterdam’ın eski Baş kilisesine ve bu tonoz hala düşmedi, hala sağlam. Senenin bir yarısı kilisede çalıştım diğer yarısı başka tarafta. Her sene beş-altı ay Avrupa’da gezdim. Evlendikten sonra da aynı şeyi yaptım ve otostop ile eşimle beraber İran’a kadar gittik.

-Eşiniz Hedda Reindl-KIEL ile mi?
-Hayır, ilk eşimle.

-İlk evliliğiniz kaç yaşınızda idi?
-Yirmi üç. Biri kız biri erkek şimdi 41 43 yaşlarında iki çocuğum, iki de torunum var.

-Çocuklarınızın mesleği nedir.?
-Psikolog ve mühendis.

-Daha sonra mimari tarihçiliğe nasıl geçtiniz?
-Otodidakt.

-Alaylı yani, siz normal tarih eğitimi almadan, güzel sanatlar merakınız ve pratik mimari yetenekleriniz ile bu işin künhüne vakıf oldunuz.
-Evet.

-Ben bu mimari tarihe ilmi merakın nereden geldiğini merak ediyorum.
-Nereden geldi? İlkokulda çok iyi bir hoca vardı. Romanesk, gotik üslûbu bize anlatırdı. “Bakın bu yuvarlak pencere Roma, sene 1200 den önce. Sivri kemer gotiktir” gibi şeyler anlatırdı. Çok enteresan adamdı. Dedem Kuzey Hollanda'da küçük bir liman şehrinde otururdu. Annem beş defa büyük ameliyat gördü. Aylarca yatakta kaldı. O günlerde ben dedem ve anneannemle beraber yaşadım ve bisikletle köyleri gezdim. Kuzeydoğu Hollanda¢da çok eski, Selçuklularla aynı zamandan, 11-13. yüzyıldan kalma ilginç romanesk üslûbunda binalar vardı. Benim mimariye ilgim oradan başladı.

-Savaş mağduru bir nesildiniz ama ilgi alanlarınız kültüre yönelik olmuş.
-O zaman bu küçük liman şehrinde her yerde mevzi vardı ve Alman toplarıyla doluydu. Biz çocuklar bu toplarla oynardık.

-Devam edebiliriz. İran’a otostop safhasından sonra ne oldu?
-Türkiye’de gezdim.

-31 yaşına kadar çalıştınız ve o yaşta burs aldınız. Akademik başka bir eğitiminiz yok mu?
-Var ama sonra yaptım. Hollanda’da bir kanun vardır. 40 yaşındaki insanlar da üniversiteye gidebilir. Bir şartı var, en az üç yabancı dili bilmek lazım. İmtihanlara çalıştım aynı zamanda çok okudum. Balkanlarda araştırma gezilerine başladım. O zamanlar Balkanlarda Osmanlı kültür ve mimari mirası ile ilgili araştırmalar yoktu. Balkan ülkeleri çok milliyetçi bir din gibi Balkanları tek bir devlet yapmak isterlerdi. Fakat eskiden Balkan halklarında böyle bir talep yoktu. Bir mozaik halinde Müslümanlar, yunan, Arnavut, Bulgar, İslav hepsi karışık yaşarlardı. Oradaki hududlar Doksanüç harplerinden ve Balkan harplerinden sonra yapıldı. Balkanlarda gezdim ve tek din, tek kültür ve tek dilli bir devlet kurmak isterdiler. Beş yüz senelik Osmanlı kültürünün tarihî eserlerini hiç gerek yokken istimlâk ettiler ve her yerde sildiler. Ben bunları gördüm. 1959'dan itibaren eski Yugoslavya ve Yunanistan'da bir araba ve arkadaşlarla 6-7 ay gezdim.

-Bu gezi araştırma gezisi mi?
-Hayır idealist arkadaşlarla Yunanistan’da yıkılmış bir köye bedava su yolu ve bir okul yaptık .Bir organizasyonla Batı Avrupadan gençler geldik ve ücretsiz çalıştık. Çok idealist bir şeydi ve yolda Üsküp, Niş, Prizren, Manastır ve Belgrad'ı gördüm. Bütün bunlar bana bir hayat temeli, çalışma sistemi kazandırdı.

-On yıl sonraki burs kazanmanıza gelebilir miyiz?
-Önce malumat topladım, fotoğraf çektim. Biraz Türkçe eğitimi aldım. İngilizce olarak bilinmeyen Osmanlı eserlerini, mesela meşhur Tayyip Gökbilgin'in "Edirne ve Paşa Livası"nı aldım. Batı Avrupa kütüphanelerinde hiç yoktu, Yunanistan'da yoktu, Yugoslavya'da yoktu, insanlar bu eseri bilmiyorlardı.

-Türkçesinden okuyorsunuz değil mi?
-Evet ben biraz çevirdim. Bir makale yaptım dergide. Ondan sonra ZWO "Hollanda Saf İlmi Araştırma Kurumu" ilmi araştırma-destekleme bursu verdi. 1970’den sonra, 1976’dan önce burslar ile her sene Balkanlarda gezdim. Bir Land Rover cip ve benzin parası verdiler. Land Rover çok benzin içiyordu ama çok da güçlüydü. Bu sıralarda bilinmeyen hıristiyan kültürün manastırlar ve köy kiliselerinin fotoğraf dokümantasyonunu ve ölçü-planlarını yaptım. Bu Balkanlarda beş altı senelik bir çalışmaydı. Balkanlarda Osmanlılardan önceki sanat tarihi çalışmaları manastırlar kaleler kiliseler üzerine bulgar sırp yunan meslektaşlar tarafından çok iyi yapılmıştı. Fakat Osmanlı zamanında yapılmış kiliselere manastırlara, Osmanlı zamanından kalma müslüman eserlerine hiç ilgi gösterilmemiş, onun için ben bunlar üzerinde çalıştım. Onaltıncı yüzyılda hıristiyanlar bütün Balkanlarda çok zengindir ve büyük bir mimarî faaliyet vardı. Aynı zamanda fresk ressamlığı çok yüksek kaliteliydi. Ben yazdım ve neşredilmiş Osmanlı kaynaklarını aradık ve manastırlar köyler kiliseler hakkında malumat topladık.

-Osmanlıcayı nasıl öğrendiniz?
-Sonra bir defa burs ile Suriye'ye gittim. Osmanlı eserlerini görmek istedim. Halep, Hama ve Şam'dakileri. Suriye'de çok pis ortamlarda çalıştığımdan birkaç ay sonra sarılık hastalığı kaptım. Bir iskelet olarak ve yemyeşil bir deri halinde yedi ay hastanede kaldım. Çok kuvvetli ilaçlar verildi. Eşim Evliya Çelebi'nin Seyahatname'sini getirdi. Galiba İkdam Neşriyatı 1920 baskısı idi. Hiç işim yoktu. Aylarca yatakta okudum, notlandırdım. Sözlük ile kendi kendime öğrendim ve Evliya Çelebi ile başladım. Evliya Çelebi bana her zaman önderlik yaptı. Bilinmeyen eserleri, mesela tekkeleri olduğu gibi yazıyor. Seneler sonra da Utrecht Üniversitesi’nden resmen Osmanlıca dersi aldım.

-Evliya Çelebi'ye önem vermenizin sebebi Balkanlardaki şehir kasaba monografilerini takip edebilmek olmalı. Size hitap edebilecek bir lisanda çevirisi yoktu ve o bakımdan kendi başınıza çevirmek zorunda kaldınız. Yıl kaçtı
-1977. Hastalıktan sonra çok kısa program yaptım ve sekiz ayda tez yazdım. 1983'te Amsterdam Üniversitesi'nde doktor oldum.

-Doktora konunuz, tezinizin ismi ne idi?
-“Osmanlı Hâkimiyeti Altında Bulgar Toplumu ve Sanatı” Büyük bir kitap olarak yayınlandı. Bulgarlar derhal bana karşı kötü şeyler yazdı. Benim Pantürkist ve Bulgaristan'ın en büyük düşmanı olduğum gibi şeyleri Bulgar gazeteleri, Komünist Pravda gazetesi yazdı. Komünistler aynı zamanda çok nasyonalist milliyetçiydiler. Bulgaristan'ın kötü durumda olmasının sebebi onlara göre Türkler'di. Bulgar sanatı basitti, niçin, çünkü Türk baskısı bunun sebebiydi. Oysa arşivde her yerde ruhsat buldum böyle yap, şöyle yap her yerde yeni manastırlar yapıldı. Tapu Tahrirler yazıyor, Kanuni devri Atik Defterleri yazıyor. Bunları bu büyük seyahatlerde gördüm.

-Bulgar Devlet Başkanı Jivkov’un Türkleri asimilasyon politikası vardı. Aynı zamanlarda bu kitap çıktı değil mi?
-Evet, aynı zamanda. Jivkov ve komünist liderleri düşündü ki ben CIA adamıyım. CIA bana çok büyük bir grup yardımcı verdi, birkaç ay içinde malumat plan topladım ve birkaç ay sonra bu kitap çıktı. Çatlak bir düşünce. Bu eser için ben yirmibeş sene malumat topladım.

-Hocam, Ekrem Hakkı Ayverdi’den önce gezdiniz. Bu işin ilki siz misiniz?
-Evet Ayverdi’yi tanıdım. Balkan dillerini bilmiyordu Çok iyi bir mimar, çok önemli işler yaptı. Kitapları çok kıymetli ama aynı zamanda hataları da oldu. Sereze geldiğinde baktı, hiçbirşey kalmadığı kitapta yazıyor. Arabayla geldi, baktı gitti. Aynı zamanlarda Yunanlılar eski Serez bedestanını çok iyi bir şekilde restore etmişlerdi. Gümülcine İskeçe bölgesinde 500 eser vardır. Liste veriyor şehirde 50 cami vardır. Herşeyi salnamelerden aldı. Coğrafya ve yer isimlerini bilmiyordu. İlk kitabı Anadolu hakkında. Osmanlı Mimarisi İlk Devir, Çelebi Mehmed, Fatih Devri çok çok iyi fakat Balkanlar kitabını yeniden yapmak lazım. Gerçekte o zamanlar Türkler için Yunanistan'ı, Bulgaristan'ı gezmek çok zordu, ben serbesttim. Fakat Bulgaristan'da çok defa polise yakalandım, beş gün hapiste kaldım. Suçum neydi? Eski Osmanlı binalarının fotoğrafını çekmek.

-Siz Balkanlarda gezdiğiniz zaman diliminde büyük zorluklarla karşılaştınız. Doğu blokunun en çetin zamanında.
-Arnavutluk’a gittim 1967’de. Batı Avrupalıların ilk grubuydu. O zaman Arnavutluk tamamen kapalıydı.

-Enver Hoca zamanında nasıl izin alabildiniz?
-Organizasyon ve arkadaşlar.

-Büyük başarı. Basit şeyler değil.
-Üç defa Arnavutluk'ta gezdim ve malumat topladım. İlk defakinde Osmanlı eserleri biraz vardı. Dört-beş sene sonra tekrar gittiğimde yok, silindi yüzde doksan dokuzu. Şimdi Arnavutluk’taki Osmanlı eserleri hakkında kitap yazdım.

-Toplam makaleniz yüz doksana ulaştı mı?
-Evet, makale olarak yüz doksana yakın, ansiklopedi dâhil. Toplam onbir de kitap.

-Diyanet İslam Ansiklopedisi'ndeki Balkan şehirleri monografilerinin çoğu size ait.
-Ansiklopedilerde çok yazdım. İngilizce İslam Ansiklopedisi'nde yirmi makale, Diyanet İslam Ansiklopedisi'nde birçok makale, sayısını hatırlamıyorum. Listelere bakmak lazım, ayrı baskı vermiyorlar.

-Film belgesel çalışmalarınız oldu mu?
-Hayır

-Televizyon programı hazırladınız mı?
-Bosna harbi sırasında TRT birkaç defa benimle program yaptı. Davet ettiler İstanbul’a.

-Günümüzde Hıristiyan eserlerine planlı bir yıkım yaptığımız söylenebilir mi?
-Yok, ama bakımsız. Anadolu’da çok büyük, zengin, güzel kıymetli kiliseler var. Ama ilgi yok. Üniversitelerde bu konuda yavaş yavaş ilgileniyor.

-Mostar köprüsü bombalandığında neler hissettiniz, duygularınız nelerdi?
-Tipik bir Hıristiyan fanatizmi. Hırvatlar Avrupa’nın en sempatik olmayan modern barbarlarıdır. Avrupa Topluluğu bu grubu almak istiyor. Fakat çok faşistler. Bosna’daki Katolikler de Hırvatlar da faşist. Korkunç!

-Hırvatlar Osmanlı kültür dairesi dışında kaldılar.
-Yarısı. Aynı zamanda Sırbistan’da tarafsız bilim adamları çalışıyor. Olga Zireyoviç mesela çok cesur bir kadın. Bu fanatik milliyetçilik ve faşizme rağmen gerçek tarihi yazıyor.

-Peki bu Olga Zireyoviç Mostar köprüsü bombalandığında yazdı mı?
-Hayır. Manastırlar ve kiliseler için yazdı. Osmanlılar zamanındaki gerçek Sırp tarihi bu önemli. Bütün Balkan memleketlerinde istikbal yok, düşünülmüyor. Sadece tarih, geçmiş. En iyisi şimdi Yunanistan’da. Birçok genç araştırmacı Yunanlılar tanıyorum. Bu yeni bir şey. Yirmi sene önce hiç yoktu. Yavaş yavaş değişiyor.

-Heath Lowry de bunu gözlemlemişti Yunanistan için. Aynı şeyleri ondan da duyduk.
-Evet. Bir Yunanistanlı bayan araştırmacı benimle tanışmak istedi. Niçin? Türk hamamları, Yunanistan’daki Osmanlı hamamları hepsini topladı. Çok iyi bir kitap yazdı. Ben hamamlar hakkında çok araştırma yaptım, o kullandı ve aynı zamanda kendi araştırma yaptı, Türkçe makaleleri yavaş yavaş tercüme etti. Kırk sene önce aynı şeyi yaptım.



-Bazı Bektaşilerin sizin yazılarınızı çevirdiklerini biliyorum. Size çok önem veriyorlar. Bugün Anadolu tarihinde çok önemli bir yeri olan Bektaşiliği Balkanlarda aydınlatmaya çalışıyorlar. Anadolu Aleviliği tarihini aydınlatmak için Balkan Bektaşiliği tarihi kullanılabilir mi? Oradan çıkan sonuçları Anadolu’ya uyarlayabilirmiyiz?
-Zannediyorum evet.

-Bu durumda Balkanlardaki Bektaşi nüfus kendini müslüman olarak değerlendiriyor. Ama Anadolu Alevileri içinden bir kısmı biz İslam değiliz demeye başladılar.
-Bu yeni bir şey.

-Bunu nasıl yorumluyorsunuz?
-İslamiyet Balkan Bektaşilerine bir aidiyet veriyor. Ama bazı Anadolu Alevileri bunu reddediyor.

-Tepedelenli Ali Paşa ve Kavalalı Mehmed Ali Paşa gibi siyasi oluşumlarla ilgilendiniz mi? Bunların Türk olduklarına dair iddialar var ne dersiniz?
-Türk ne demek? Balkanlarda Sırp milliyetçileri tarafından bakılırsa her müslüman bir Türk’dür. Türk kelimesi çok geniş. Türkçe bilen müslüman sadece Anadolu’dan gelen değildir. Balkanlarda çok Sırp, Bulgar, Yunan İslamiyeti kabul etti ve bir Türk kadınla evlendi. Çocuklar ne? Müslüman. Bulgar ve Sırplar Türk gösterdiler. Bütün müslümanlar Türk olarak değerlendirildi.

-Müslüman eşittir Türk doğru. Tepedelenli Ali Paşa dönemini siyasi olarak incelediniz mi?
-Evet.

-Arşivde tasnif esnasında karşılaştığım belgelerini inceledim. Tepedelenli’nin el yazılarına, oğluna yazdığı mektuplar ve tashihlerine bakarak söylüyorum. Türkçesi çok muhteşem. Yılmaz Öztuna da Kütahyalı bir yörüğün çocuğu olduğunu naklen iddia ediyor zaten. Bir Arnavut’un Türkçesi bu kadar muhteşem olabilir mi?
-Bu Türk milliyetçiliği! Bir zamanlar Ali Emiri İşkodra’ya geldi.

-Evet “İşkodra Şairleri”ni yazdı.
-Büyük bir Türkçe edebiyat vardı orada. O da çok şaşırdı. Arnavutluk’ta sadece Arnavutlar, fakat eğitim görmüş adamları çok iyi Türkçe yazıyor, şiir yazıyor. Arnavutlar birşeyle çok meşhurdur, çift identite. Bir zaman da Türk-Müslüman, aynı zamanda Arnavut olabiliyor ve Arnavut kimliğini asla terk etmiyor. Bu normal bir şey. Batı Avrupa da yavaş yavaş aynı duruma geliyor, iki kimlikli.

-Şu olabilir mi hocam, benimkisi biraz tez. Biliyorsunuz Arnavutluk’ta ilk iskan faaliyetlerinde Türkler oraya Saruhanlılar’ı götürdüler. Yani II. Murad’ın Balkanlar’a çıktıktan sonraki ve Fatih zamanındaki sürgünleri. Bu Saruhanlılar orada Türk kimliklerini koruyabildiler mi?
-Yok.

-Yani Arnavut oldular.
-Bosna’da da aynı şey.

-Peki bu insanların Türkçelerinin bu denli güzel olması, Türk edebiyatına vukufiyetleri, zamanında asimile olan bu dedelerine bağlı olabilir mi?
-Zor, çok fazla zor soru benim için. Çok fazla İngilizce-Fransızca-Almanca bilmek lazım benim bu soruya cevap vermem için. Buna hiç inanmıyorum. Türkler öyle istiyor bazen.

-Şurası da kesin gerçek oraya giden sürgünler zamanla Arnavutlaştılar.
-O zaman eğitim yüksek kaliteliydi, Osmanlı zamanında. Şimdi Türkiye’de eğitim çok fakir. Yazık. Türkler genellikle malumatsız. Hiçbirşey bilmiyorlar. Tarih-coğrafya korkunç, hiçbirşey bilmiyorlar. Demek ki okullarda eğitim kötü.

-Fazla düşünülmesin diye eğitim biraz ezberci oluyor. Profesör okuyor, öğrenci yazıyor, ezberliyor, imtihana giriyor. Gezmek tozmak yok. Siz gençliğinizde ne güzel gezmişsiniz. Bizde düşünce tehlikeli.
-Evet

-Hocam kaç yıldır Osmanlı Arşivine geliyorsunuz.
-23. yıl.

-İlk izlenimleriniz ve şimdiki hali ile bir mukayese mümkün mü?
-Arşiv o zamanlar bina olarak çok küçüktü. Depolar uzakta olduğundan bazan belge gelmesi birkaç günü bulurdu. Büyük bir masada yedi-sekiz kişi oturabilirdi. O zamanlardaki lüzumsuz bürokrasinin kaldırılması çok iyi oldu.

-Şehir monografilerine gelmek istiyorum. Balkanlardaki şehirlerin monografilerini yazmanın zor yanları nelerdir. Arşivde olsun diğer çalışma birimlerinde olsun ne gibi zorlukları vardır. Mesela onomastik yer isimlerinin okunamaması.
-Onomastik problem değil, bütün yer isimleri çözüldü. İyi el kitapları var.

-Arşiv yayınlarından “Muhasebe İcmalleri”nin indeksleri işinize yarıyor mu?
-Tamam onlar doğrudur. Ama kataloglarda çok hata var.

- Şu an emekli misiniz?
-Evet Utrecht Üniversitesi'nden emekli oldum. Şarkiyat Oryantalizm Diller ve Kültürü Enstitüsü'nden.

-Size “müsteşrik” diyebilir miyiz? Bu sıfatı kullanabilir miyiz?
-Evet. Aynı zamanda bir sene Harvard Üniversitesi'nde çalıştım. Sonra Moskova Devlet Üniversitesi'nde, Münih Üniversitesi’nde, Paris’te Ecole des Studies Social [Sosyal Siyaset Bilimlerinde] çalıştım. Bosna-Hersek hakkında uzun zaman UNESCO danışmanı oldum.

-Şu sıralarda hangi projede çalışıyorsunuz?
-Balkanlardaki şehir monografilerini kitap halinde toplamak istiyorum. Fakat Diyanet Vakfı İslam Ansiklopedisi'ndeki maddelerim için İSAM'ın izin vermesi lazım. Aynı zamanda İngilizce olarak Avrupa’da yazmak istediğim ansiklopediye malumat topluyorum. Çok yavaş gidiyor. Engel arşiv sisteminde. Temettuat defterlerini kullanıyorum. Sadece nüfus sayısını bilmek istiyorum. Bazı temettuatlarda kazanın hepsi toplanmış çok kalın, bazılarında her köy mahalle tek tek geliyor. Günde beş tane alabiliyorum. Beş dakikada hazır. Tekrar hergün gitmem lazım. Bu problemi söyledim, şimdi on tane alabiliyorum.

-Osmanlı arkeolojisi çok yeni bir kavram bunun için siz ne düşünüyorsunuz.
-Fransızlar on senedir yılda bir dergi çıkartıyorlar, Archeologie Islamique. Macarlar da Osmanlı arkeolojisi üzerine iyi bir kitap çıkardı. Bu konuda Türkiye'den ilerideler. Sizde de IRCICA ile İslam Arkeolojisi üzerine bir sempozyum yapıldı.

-Son soru.? Türk öğrenciniz oldu mu?
-Sadece Utrecht'de. Ayla, Gül, Kenan ve Rahşan isimli öğrenciler hatırımda. Bunlar ve Hollandalı öğrencilerim hala beni sık sık ziyaret ederler. Senede birkaç defa beni Türkiye'de de ziyaret ederler. Çok yakın, samimi ilişkilerimiz devam etmektedir.

-ARŞİV-DER adına çok teşekkür ederim.

Arşiv Dünyası, sayı 6, Haziran 2005, s. 21-28
em

Yorumlar